jak sprawdzić rdzeń na balun 1:1

12.02.2022 10:45:53

Grupa: Użytkownik

Posty: 747 #7920351
Od: 2021-6-27

UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY

Ilość edycji wpisu: 1

A już myślałem, że dyskusja dotknie problemu które i jak parametry rdzenia wpływają na jego przydatność do zrobienia dobrego baluna...

_________________
"wpis opatrzony znakiem
źródłem prawdy objawionej"

Electra

01.12.2024 00:31:29

sq9mda

12.02.2022 11:48:51

Grupa: Użytkownik

Posty: 1551 #7920371
Od: 2008-12-1

Ilość edycji wpisu: 1

RV12P2000 pisze:

......Tak więc można sobie wyobrazić, że przyrząd w pomiarze S11 kompensuje pojemność, a z S21 oblicza marnie, nieprawdaż?.......

Tego stwierdzenia nie rozumiem......jak pisałem wcześniej do pomiaru S11 jest doliczona pojemność równoległa. Wspomniałem o tym i wkleiłem link który to wyjaśnia. Ale możemy pobawić się dalej i spróbować oszacować jak duża jest ta pojemność ,)

Takim najprostszym sposobem jest użycie programu Simsmith. Ja robię tak......pomiar dławika zapisuję do pliku s1p a następnie otwieram w programie Simsmith. Fotka pierwsza pokazuje wykres dla Rs, Xs i Z dla S11. Częstotliwość jest ustawiona na 7.24 MHz czyli tak samo jak na fotce z pomiaru S11.

Na drugiej fotce widzimy dodany kondensator (równolegle) o wartości 2.199pF ale ze znakiem minus ponieważ chcemy odjąć tą pojemność. Częstotliwość dalej jest 7.24 MHz ale widzimy jak wykres się przesunął.

Na fotce trzeciej mamy już wpisaną częstotliwość 8.68 MHz........i znów wszystko się zgadza

I na czwartej są zaznaczone Rs i Xs. Jak widać wszystko jest ok (prawie, bo mój pomiar ma tylko 300 punktów kalibracyjnych, a i wartość Q symulowanego kondensatora jest ustawiona na standardowe 2K)

Mam nadzieję że taka zabawa w symulację pomogła ,)

Robert.

Ps. Metodę z odejmowaniem w Simsmith możemy również zastosować w przypadku kabli antenowych.....np. robimy pomiar wraz z kablem, ale interesują nas wartości na zaciskach antenowych. Wprawdzie kalibracja SOL na końcu kabla częściowo rozwiązuje ten problem, ale tylko w zakresie KF dokładność jest poprawna. Wystarczy spróbować tego na 1.2 Ghz by się przekonać. Problemem jest tylko to że na liście kabli w programie może nie być takiego jak posiadamy, ale można to obejść wpisując własne wartości K0, K1 i K2........ale to inna bajka ,)

R.

_________________
Pozdrawiam
Sq9mda Robert

Bladawiec

13.02.2022 06:27:06

Grupa: Użytkownik

Posty: 747 #7920554
Od: 2021-6-27

UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY

A mnie interesuje wytłumaczenie jednego. Skoro zarówno generator, linia oraz obciążenie maja imepedancję charakterystyczną 50Om więc skąd się biorą te prądy niezrównoważenia których tłumienie chcecie mierzyć?
_________________
"wpis opatrzony znakiem
źródłem prawdy objawionej"

sq9mda

13.02.2022 07:27:35

Grupa: Użytkownik

Posty: 1551 #7920555
Od: 2008-12-1

Bladawiec pisze:

A mnie interesuje wytłumaczenie jednego. Skoro zarówno generator, linia oraz obciążenie maja imepedancję charakterystyczną 50Om więc skąd się biorą te prądy niezrównoważenia których tłumienie chcecie mierzyć?

Materiału na ten temat w necie jest wystarczająco dużo i naprawdę nietrudno go znaleźć. W książce z lat 70-tych ubiegłego wieku wspomina o tym Z. Bieńkowski od strony 146 (książka to Amatorskie anteny KF i UKF) Jeżeli potrzebujesz więcej informacji to wpisz w wyszukiwarkę hasła "prąd asymetrii" "prąd w trybie wspólnym" "Common mode current" Znajdziesz wtedy odpowiedź na swoje pytanie wraz z rysunkami.

Robert
_________________
Pozdrawiam
Sq9mda Robert

Bladawiec

13.02.2022 08:37:04

Grupa: Użytkownik

Posty: 747 #7920561
Od: 2021-6-27

UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY

Ilość edycji wpisu: 1

Pytanie dotyczy czegoś innego. Skąd w linii z pełnym dopasowaniem (brak odbić, fala bieżąca itd) ma się brać prąd jakiś trzeci prąd, który trzeba stłumić. Bo tak właściwie to jakiemu szkodliwemu zjawisku ma zapobiegać ten "balun"?
_________________
"wpis opatrzony znakiem
źródłem prawdy objawionej"

sq9mda

13.02.2022 09:18:51

Grupa: Użytkownik

Posty: 1551 #7920566
Od: 2008-12-1

Bladawiec pisze:

Pytanie dotyczy czegoś innego. Skąd w linii z pełnym dopasowaniem (brak odbić, fala bieżąca itd) ma się brać prąd jakiś trzeci prąd, który trzeba stłumić. Bo tak właściwie to jakiemu szkodliwemu zjawisku ma zapobiegać ten "balun"?

Przeczytaj dokument Ian-a White-a GM3SEK "Baluny napięciowe kontra baluny prądowe" z magazynu RadCom 12/2009 w tłumaczeniu SP6RGB (jest w necie) bo trudno tłumaczyć tak proste rzeczy bez minimum wysiłku z twojej strony.

Robert
_________________
Pozdrawiam
Sq9mda Robert

RV12P2000

13.02.2022 11:05:09

Grupa: Użytkownik

Posty: 886 #7920586
Od: 2019-5-24

Bladawiec pisze:

Skąd w linii z pełnym dopasowanie...

Bo występuje napięcie, a impedancja zewnętrznej strony fidera nie jest nieskończona? Przyczyna jest ta sama, dla której prąd płynie w antenie.

sq9mda pisze:

Tego stwierdzenia nie rozumiem......

Miałem na myśli przykładową sytuację dotycząca ogólnie przyrządów, nie standardowego nanoVNA. Zresztą sam piszesz, że masz inne oprogramowanie. W pomiarze z S11 można teoretycznie kompensować różne źródła błędów, a pomiar z S21 można zrobić na przykład marnie. Zapewne metod i wariantów zależnie od parametrów są miriady, jak to w metrologii.

SP4SKN

15.02.2022 14:14:51

Grupa: Użytkownik

Posty: 567 #7921328
Od: 2018-11-9

UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY

https://www.w8ji.com/common_mode_current.htm

Bladawiec

17.02.2022 19:09:58

Grupa: Użytkownik

Posty: 747 #7922465
Od: 2021-6-27

UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY

RV12P2000 pisze:

Bladawiec pisze:

Skąd w linii z pełnym dopasowanie...

Bo występuje napięcie, a impedancja zewnętrznej strony fidera nie jest nieskończona? Przyczyna jest ta sama, dla której prąd płynie w antenie.

Z tośki dwója! (tośka- teoria obwodów i sygnałów) ,)
Przy dopasowaniu cała energia z generatora dociera do odbiornika i na nim w całości się wydziela. Z tego powodu nie bardzo rozumiem tych proponowanych układów pomiarowych gdzie impedancja źródła, linii i obciążenia jest taka sama więc co właściwie mierzymy a jeśli już to na ile są to wartości prawdziwe? Gdybym założył, że można zasymulować obciążenie symetryczne to czy "miernik" nie powinien mieć wielkiej impedancji aby nie obciążał układu i wpływał na wyniki?

Wydaje mi się, że chcąc zmierzyć prąd płynący po zewnętrznej stronie kabla powinniśmy zastosować inny sposób pomiaru. Wzorując się na budowie i zasadzie działania reflektometru przelotowego powinniśmy dołożyć do lub inaczej na kabel dodatkową linie pomiarową mierzącą prąd płynący po wierzchu. Dokonując pomiaru bez i z balunem moglibyśmy dokonać porównania i oceny skuteczności jego działania.
Takie są moje przemyślenia.
_________________
"wpis opatrzony znakiem
źródłem prawdy objawionej"

RV12P2000

17.02.2022 19:55:39

Grupa: Użytkownik

Posty: 886 #7922488
Od: 2019-5-24

Bladawiec pisze:

Z tośki dwója!

Nie pierwsza, a czy ostatnia nigdy nie wiadomo!
W pewnym sensie masz rację. To zależy, co uznamy za obciążenie. Jeśli do nadajnika kablem koncentrycznym podepniemy dopasowany rezystor, to zapewne znaczący prąd na zewnątrz ekranu nie popłynie. Natomiast jeśli podepniemy powiedzmy dipol, to prąd z żyły popłynie do jednego ramienia dipola, a z wnętrza ekranu do drugiego ramienia oraz na zewnątrz ekranu. Rozkład prądu pomiędzy ramieniem a zewnętrzem ekranu będzie zależał od impedancji jednego i drugiego. Jeśli w tym przypadku wszystko będzie dopasowane, cała moc wydzieli się w obciążeniu: obu ramionach dipola i zewnętrzu ekranu.
Dyskusja dotyczyła pomiaru impedancji baluna dla prądu wspólnego, która wpływa na prąd zewnętrza ekranu. Rozsądnym jest zapewne to co piszesz, można najpierw spróbować zmierzyć ten prąd. Ale można też wstawić dobry balun, który ograniczy ten prąd niejako na wszelki wypadek, niezależnie czy w czasach przedbalunowych prąd był znaczny czy nieznaczny.

Bladawiec

18.02.2022 09:00:05

Grupa: Użytkownik

Posty: 747 #7922640
Od: 2021-6-27

UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY

RV12P2000 pisze:

Bladawiec pisze:

Z tośki dwója!

Nie pierwsza, a czy ostatnia nigdy nie wiadomo!
W pewnym sensie masz rację. To zależy, co uznamy za obciążenie. ...ciach resztę

Drogi RV12P2000 moje pytanie było proste i dotyczyło linii dopasowanej. Czym linia jest zakończona, anteną, rezystancją czy obwodem wejściowym następnego wzmacniacza nie ma najmniejszego znaczenia bo ważne jest dopasowanie. Po to wymyślono i wprowadzono do użytkowania drogie i skomplikowane w wytwarzaniu linie współosiowe bo z zasady ich działania cała energia przez nie przesyłana ogranicza się do jej wnętrza. Nic nie może płynąc po jej zewnętrznej stronie bo to w takim wielożyłowym kablu teletransmisyjnym złożonym z kilku-kilkunastu linii współosiowych nie dałby się przesłać kilkuset jednoczesnych rozmów telefonicznych ze względu na wzajemne zakłócenia. Skoro więc generator, linia i miernik są dopasowane to jak w linii ma się pojawić jakiś prąd asymetrii? Tego dotyczy moje pytanie do znawców tematu, którzy chcą "zmierzyć" balun czyli linię współosiową nawinięta na rdzeń ferrytowy.
_________________
"wpis opatrzony znakiem
źródłem prawdy objawionej"

Electra

01.12.2024 00:31:29

RV12P2000

18.02.2022 10:33:37

Grupa: Użytkownik

Posty: 886 #7922681
Od: 2019-5-24

Bladawiec pisze:

...nie ma najmniejszego znaczenia bo ważne jest dopasowanie.

No to dwie jedynki. Pierwsza za niewiedzę, druga za brak poprawy. Powyżej wykazałem, że jeśli zewnętrzna strona ekranu stanowi składnik nawet dopasowanego obciążenia, to może płynąć w niej prąd wspólny. Jeszcze raz wytłumaczę, prościej nie potrafię. Masz nadajnik, kabel koncentryczny i dwa ramiona dipola, jedno do żyły, drugie do ekranu. Załóżmy, że udało się to dopasować, w linii jest wyłącznie fala bieżąca. Jak przekonasz prąd płynący z wnętrza ekranu, że ma płynąć wyłącznie do ramienia dipola, a nie częściowo spływać po zewnętrzu ekranu?

sq9mda

18.02.2022 22:04:09

Grupa: Użytkownik

Posty: 1551 #7923012
Od: 2008-12-1

Bladawiec pisze:

........ Skoro więc generator, linia i miernik są dopasowane to jak w linii ma się pojawić jakiś prąd asymetrii? ........

Odpowiedź już dostałeś tyle tylko nie zadałeś trudu by zajrzeć do książki Bieńkowskiego i przeczytać.

i dalej

i rysunek

Przeczytaj i będziesz wiedział.......pamiętaj że pisano to ponad 40 lat temu, a więc jak chcesz to znajdziesz "młodsze" opracowania.

Robert

_________________
Pozdrawiam
Sq9mda Robert

artB

21.02.2022 20:53:13

Grupa: Użytkownik

Posty: 392 #7924056
Od: 2018-2-17

sq9mda pisze:

Pomiar dławika (balun prądowy 1:1) za pomocą VNA wcale nie jest taki prosty do zrobienia. Oczywiście możemy w przybliżeniu oszacować czy dławik spełni swoją rolę na danej częstotliwości, ale dokładność zawsze będzie obarczona błędem (większym lub mniejszym) Przede wszystkim trzeba wiedzieć że parametrem który odpowiada za "tłumienie" prądu współbieżnego nie jest impedancja (Z) tylko rezystancja szeregowa (Rs) Możemy poczytać o tym tu http://www.karinya.net/g3txq/chokes/ Do pomiaru dławika nie możemy użyć trybu S11 (reflection) ponieważ do pomiaru zostanie "doliczona" pojemność równoległa rzędu kilku pF co znacznie przesunie rezonans. Najprościej jest użyć dzielnika napięcia (tryb S21) (fotka jest w linku) Pomiar robimy na oplocie kabla koncentrycznego. Problem w tym że w trybie S21 VNA nam nie pokaże poprawnych wartości Z, Rs i Xs Ale znając S21 dB, S21 Phase i Delay możemy to wyliczyć ,) lub też skorzystać z arkusza kalkulacyjnego który też jest w linku. Niektóre VNA np. VNWA DG8SAQ mają wbudowane funkcje matematyczne i analizator "sam" wylicza Z, Rs i Xs z pomiaru S21. Wracając do tego dlaczego ma być S21 a nie S11 (czyli VNA jednoportowe się nie nadaje ,) ) do poczytania tu https://k6jca.blogspot.com/2022/01/common-mode-chokes-removing-vna-port.html Trzeba pamiętać jeszcze o kilku ważnych sprawach......nasze vna pracują w środowisku 50 Ohm, a to oznacza że wszystko co nie ma 50 Ohm będzie obarczone błędem.....im dalej od 50 Ohm tym błąd pomiaru większy. Kolejną sprawą jest kalibracja analizatora SOLT (Short, Open, Load, Thru) nie jest proste wykonanie dobrej jakości kalibratorów.....połączenia muszą być bardzo krótkie, a Load najlepiej wykonać z rezystorów SMD np. dwa lutowane równolegle o wartości 100 Ohm i tolerancji 0.1%.

Robert

trochę poczytałem, trochę pomierzyłem i policzyłem. Sugerowany przez Ciebie arkusz wylicza R, X i Z bazując tylko i wyłącznie na dwóch parametrach S21Mag i S21 Phase. NanoVNA w połączeniu z PC podaje nam R i X, więc wydaje się, że użycia arkusza nie jest potrzebne.
<,a href="https://www.fotosik.pl/zdjecie/c44eb2fa324a8c90" target="_blank">,<,img src="https://images91.fotosik.pl/573/c44eb2fa324a8c90med.png" border="0" alt="" />,<,/a>,
Wnioski z różnych linków :
1. dobry balun (unun) musi mieć SWR bliskie 1 przy zwykłym pomiarze SWR z obciążeniem 50 Om, -pomiar tylko za pomocą CH0
2. w "naszym" zakresie częstotliwości musi mieć odpowiednio dużą impedancję (>,5k, ale tu też to różnie jest zdefiniowane) i co ważne duża impedancja musi wynikać z dużej składowej R, przy pomiarze na oplocie w metodzie CH0-CH1.
3. metoda pomiaru tłumienia nie określa która składowa impedancji ma przeważający wpływ na tłumienie.

Ciekawy jestem czy moje wnioski są słuszne.
Pozdrawiam serdecznie, narty były super, polecam Tylicz

Artur SP8BDF.

artB

21.02.2022 20:59:19

Grupa: Użytkownik

Posty: 392 #7924057
Od: 2018-2-17

artB pisze:

sq9mda pisze:

Pomiar dławika (balun prądowy 1:1) za pomocą VNA wcale nie jest taki prosty do zrobienia. Oczywiście możemy w przybliżeniu oszacować czy dławik spełni swoją rolę na danej częstotliwości, ale dokładność zawsze będzie obarczona błędem (większym lub mniejszym) Przede wszystkim trzeba wiedzieć że parametrem który odpowiada za "tłumienie" prądu współbieżnego nie jest impedancja (Z) tylko rezystancja szeregowa (Rs) Możemy poczytać o tym tu http://www.karinya.net/g3txq/chokes/ Do pomiaru dławika nie możemy użyć trybu S11 (reflection) ponieważ do pomiaru zostanie "doliczona" pojemność równoległa rzędu kilku pF co znacznie przesunie rezonans. Najprościej jest użyć dzielnika napięcia (tryb S21) (fotka jest w linku) Pomiar robimy na oplocie kabla koncentrycznego. Problem w tym że w trybie S21 VNA nam nie pokaże poprawnych wartości Z, Rs i Xs Ale znając S21 dB, S21 Phase i Delay możemy to wyliczyć ,) lub też skorzystać z arkusza kalkulacyjnego który też jest w linku. Niektóre VNA np. VNWA DG8SAQ mają wbudowane funkcje matematyczne i analizator "sam" wylicza Z, Rs i Xs z pomiaru S21. Wracając do tego dlaczego ma być S21 a nie S11 (czyli VNA jednoportowe się nie nadaje ,) ) do poczytania tu https://k6jca.blogspot.com/2022/01/common-mode-chokes-removing-vna-port.html Trzeba pamiętać jeszcze o kilku ważnych sprawach......nasze vna pracują w środowisku 50 Ohm, a to oznacza że wszystko co nie ma 50 Ohm będzie obarczone błędem.....im dalej od 50 Ohm tym błąd pomiaru większy. Kolejną sprawą jest kalibracja analizatora SOLT (Short, Open, Load, Thru) nie jest proste wykonanie dobrej jakości kalibratorów.....połączenia muszą być bardzo krótkie, a Load najlepiej wykonać z rezystorów SMD np. dwa lutowane równolegle o wartości 100 Ohm i tolerancji 0.1%.

Robert

trochę poczytałem, trochę pomierzyłem i policzyłem. Sugerowany przez Ciebie arkusz wylicza R, X i Z bazując tylko i wyłącznie na dwóch parametrach S21Mag i S21 Phase. NanoVNA w połączeniu z PC podaje nam R i X, więc wydaje się, że użycia arkusza nie jest potrzebne.

Wnioski z różnych linków :
1. dobry balun (unun) musi mieć SWR bliskie 1 przy zwykłym pomiarze SWR z obciążeniem 50 Om, -pomiar tylko za pomocą CH0
2. w "naszym" zakresie częstotliwości musi mieć odpowiednio dużą impedancję (>,,5k, ale tu też to różnie jest zdefiniowane) i co ważne duża impedancja musi wynikać z dużej składowej R, przy pomiarze na oplocie w metodzie CH0-CH1.
3. metoda pomiaru tłumienia nie określa która składowa impedancji ma przeważający wpływ na tłumienie.

Ciekawy jestem czy moje wnioski są słuszne.
Pozdrawiam serdecznie, narty były super, polecam Tylicz

Artur SP8BDF.

<,a href="https://www.fotosik.pl/zdjecie/c44eb2fa324a8c90" target="_blank">,<,img src="https://images91.fotosik.pl/573/c44eb2fa324a8c90med.png" border="0" alt="" />,<,/a>,

sq9mda

21.02.2022 21:39:03

Grupa: Użytkownik

Posty: 1551 #7924071
Od: 2008-12-1

artB pisze:

.....Ciekawy jestem ......

Musisz poczytać najpierw jak działa VNA, a właściwie co mierzy, a co wylicza.......będziesz wtedy wiedział dlaczego arkusz kalkulacyjny potrzebuje tylko S21 dB i Phase. Z samego pomiaru S21 nie dowiesz się nic na temat Rs i Xs.......zrób sobie prosty test.....robisz kalibrację Short, Open, Load i Thru, a następnie pomiędzy kable które użyłeś do kalibracji Thru wpinasz obciążenie lub rezystor 50 Ohm. VNA pokaże ci wtedy Rs równe 100 Ohm a co przecież jest dziwne. Ale wynika to z tego że port Rx (u ciebie CH1) ma impedancję 50 Ohm, a więc suma wynosi 100 Ohm. Jeżeli Nanovna ma tryb wyświetlania Rs i Xs z S21 to oznacza nic innego tylko że wylicza to na podstawie S21 dB i Phase. Jeżeli wynik pomiaru wyświetlany u ciebie na kompie jest inny niż ten wyliczony w arkuszu to oznacza że nanovna nie robi tego poprawnie. Mogą wystąpić niewielkie różnice, ale pomijalne. W moim VNA wyniki i wyliczenia z arkusza kalkulacyjnego są zgodne.

Co do SWR.....nawijając dławik kablem koncentrycznym 50 Ohm jakiego SWR byś się spodziewał? Nie będzie innego bo to cały czas jest kabel 50 Ohm i dla prądu w trybie różnicowym nic się nie zmienia. Nawiń taki dławik na drewnianym kółku od karnisza i zmierz SWR.....też będzie super, ale dławik z tego "czegoś" będzie do kitu prawda? ,)

Podkreślę coś jeszcze.....to o czym piszemy to raczej oszacowanie niż pomiar. Jest przydatne, ale pamiętamy że tylko tak sobie dokładne. Ale jak sam napisałeś cytuję ".....nie chodzi tu o analizę, doktorat, czy inna pracę zaliczeniową....."

Robert

_________________
Pozdrawiam
Sq9mda Robert

Electra

01.12.2024 00:31:29