NOWE POSTY | NOWE TEMATY | POPULARNE | STAT | RSS | KONTAKT | REJESTRACJA | Login: Hasło: rss dla

HOME » INFORMACJE DX'OWE I PROPAGACYJNE » JAKA BĘDZIE PROPAGACJA W NAJBLIŻSZYCH LATACH ?

Przejdz do dołu strony<<<Strona: 2 / 2    strony: 1[2]

jaka będzie propagacja w najbliższych latach ?

  
SP2BPD
20.09.2015 20:26:40
poziom 6

Grupa: Użytkownik

Posty: 821 #2175706
Od: 2012-1-25


Ilość edycji wpisu: 1
    sp7ivo pisze:

    P.S. Może Piotr spróbuje zasymulować taka propagację?


Symulacje dobowych zmian S/N przy założeniach:

* anteny Tx i Rx to proste dipole zawieszone na wysokości ~23m każdy
* moc wypromieniowana 500W
* nadajnik położony w Polsce centralnej
* współczynnik SSN = 53


skimmer VK4CT

Obrazek



Niebieski kolor to prawdopodobnie zaobserwowane przez Ciebie zjawisko: krótko trwające otwarcie z rodzajem propagacji F2F2:

Tx => F2 => ziemia (ocean?) => F2 => Rx.
[Edit: Błąd. Tak wygląda 2F2. Prawidłowe rozszyfrowanie znaczenia F2F2 we wpisie poniżej: 2015-09-21 09:40:03]

Tyle, że według prognozy VOACAP miałoby się ono zaczynać godzinę lub półtorej później w stosunku do tego, co pokazał skimmer VK4CT.

Niebieski kolor trwa na wykresie ~2 godziny. Różnica między maksimum i minimum S/N w ramach tego koloru (i tego rodzaju propagacji: F2F2) wynosi aż 40 dB. O 17:30 UTC jest ok. -80 dB, o 19:00 ok. -40dB. Nie całe więc 2 godziny będą jednakowo użyteczne do przeprowadzenia łączności.
_________________
pozdr.
Piotr
  
Electra25.04.2024 16:05:52
poziom 5

oczka
  
SP2BPD
20.09.2015 20:45:53
poziom 6

Grupa: Użytkownik

Posty: 821 #2175716
Od: 2012-1-25
    sp7ivo pisze:

    Zwykło się uważać, że pasmo 80m to pasmo nocne.



Natomiast symulacja / prognoza dla dwóch pozostałych stacji odbiorczych nie pokazuje jakiegoś szczególnego otwarcia związanego z zachodem słońca. W miarę stabilne warunki trwające od ~17 do ~2:30 UTC.

Uwaga: Tym razem propagacja F2F2 oznaczona jest kolorem czerwonym.


skimmer 9K2HN

Obrazek



skimmer RU9CZD

Obrazek
_________________
pozdr.
Piotr
  
sp7ivo
20.09.2015 21:36:28
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

Posty: 2108 #2175748
Od: 2009-11-12
Piotr, wielkie dzięki. W przypadku skimmera VK zbieżność prognozy z rzeczywistą sytuacją jest duża, z wyjątkiem czasu rozpoczęcia. Byc może wynika to z faktu, że symulacja jest dla centrum Polski. Poniżej wykresy najliczniej spotowanych stacji. Otwarcie dla północnej części SP zaczęło się około 16 UTC i wygląda na to, że po godzinie osiągnęło maksimum. W tym momencie spoty stacji polskich urywają się ze względu na zakończenie zawodów, ale sądząc po pozostałych spotach, skończyło się przed godziną 19 UTC, być może dla SP trochę wcześniej.

Obrazek

Natomiast na dwóch pozostałych trasach wygląda na to, że propagacja miała inny mechanizm. Sptów jest mniej i mniejszej ilości stacji oraz są na niskim poziomie SNR, a w przypadku RU9CZD to raczej nawet symboliczne.

Bogusław sp7ivo
  
SP5XMI
20.09.2015 22:19:31
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

QTH: Warszawa

Posty: 3443 #2175791
Od: 2012-12-16


Ilość edycji wpisu: 2
Łączności po terminatorze są doskonale znane z praktyki profesjonalnej. R/O brytyjskich statków po likwidacji podziału na wiele obszarów z dedykowanymi stacjami brzegowymi (to się nazywało "area scheme") musieli się dowołać bezpośrednio Portishead.
Zamiast wielu stacji rozsianych wzdłuż Afryki i Ameryki Płd oraz Azji:

musieli wołać GKA. Dlaczego o tym piszę? Bo spora część z tych statków dysponowała nadajnikiem głównym o mocy mniej niż 100W (w praktyce około 70W, zależnie od emisji lamp), a do tego fider na brytyjskich statkach bywał prowadzony nieco dziwną drogą. Zatem po rozwiązaniu Area Scheme musieli wołać Portishead Radio/GKA z nadajnika, który owszem miał wyższe pasma, ale miał na nich moc a-la pierdnięcie w czasie tornada. Zatem brytyjscy R/O czekali na greyline, a następnie wołali na 8MHz. Bo właśnie 8MHz lub 12MHz dawało najlepsze efekty.
Z kolei takie same łączności po greyline na 4MHz (statek nadawał na 4,1 a słuchał na 4,4 MHz) były znacznie trudniejsze i wymagały o wiele większej mocy nadajnika. Jeden z polskich R/O wspominał mi o tym, że na 4MHz wołał Szczecin Radio z okolic portu Swetthenham (obecnie Klang, Malezja), bo w Elektromekano padł przełącznik powielacza i 8MHz mu nie działało. Ciężko było mimo aż 600W nadajnika.
QSO na 3,5MHz po terminatorze bardzo trudno zrobić ze 100W, nawet mimo odpowiednich anten o niskim kącie promieniowania, chociaż historia również zna takie przypadki.

Moje doświadczenia nasłuchowe wskazują na to, że do łączności po terminatorze najlepsze będą pasma 14MHz latem i 7MHz zimą, sygnał jest stosunkowo słaby i obarczony charakterystycznym "pływaniem". Przypomina to stan tuż przed zamknięciem się pasma 14MHz dla słabszych stacji. Do łączności po terminatorze nie nadają się absolutnie anteny takie jak poziomy kwadrat, gdyż potrzebny jest tam bardzo niski listek. Zatem najlepszy byłby półromb lub sloping vee o kącie 30 stopni.

edit
Szkoda, że nie pomyślałem o tym, bo w weekend zamiast przewieszać jeden z verticali do nowego miejsca i wymieniać przeciwwagi mogłem powiesić zwinięte dawno sloping vee i spróbować łączności po terminatorze. Co prawda w porównaniu do kontestowców jestem stacją QRP, ale może jakieś QSO by się udało. Może następnym razem.
_________________
Sent from Marconi Oceanspan with 3x807 in the finals.
Pozdrawiam, SP5XMI Marcin
  
SP2BPD
20.09.2015 22:49:37
poziom 6

Grupa: Użytkownik

Posty: 821 #2175817
Od: 2012-1-25


Ilość edycji wpisu: 1
Jeszcze raz przyjrzałem się wykresom. Nie pasuje mi porównanie bezwzględnych wartości maximum S/N: na VK4CT o 70-90 dB niżej niż na 9K2HN i RU9CZD. A warunki (tj. anteny, moc nadajnika) dla wszystkich trzech były identyczne.

Może więc niebieskie 2 godziny są złudne? Tzn. w rzeczywistości wystąpiły, ale to co przewiduje program jest wyraźnie słabsze od realności. Rzeczywista propagacja była o wiele dziesiątków dB lepsza od symulowanej.

Na dodatek jeszcze cytat z OH6BG (Jari Perkiömäki, człowiek od VOACAP):

"Przewidywanie propagacji na niższych pasmach nie jest użyteczne, lepiej zapoznać się z mapami grayline". (tutaj: http://www.voacap.com/ctu/propagation-ctu-en.pdf)

Tamże słowa ON4UN: "W czasie moich ponad 40 lat DXowania na 80m i ponad 15 na 160m nie udało mi się ani razu skutecznie użyć programu do przewidywania propagacji."

OH6BG wyznacza 7 MHz jako dolną granicę używania VOACAP. I twierdzi, że na 40m nie zawsze będzie to bezproblemowe.


Na marginesie. Trudno nie zauważyć analogii do programów symulujących anteny. I tam, i tutaj (VOACAP) warto znać ograniczenia programu. Tylko kto to wszystko ogarnie?


aniołek
_________________
pozdr.
Piotr
  
SP5XMI
20.09.2015 23:54:10
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

QTH: Warszawa

Posty: 3443 #2175883
Od: 2012-12-16
Piotrze dałeś mi wiele do myślenia. Gdy pogadam z sołtyską to spróbuję znowu powiesić antenę, tym razem sloping vee bo ma lepszy kąt promieniowania.
_________________
Sent from Marconi Oceanspan with 3x807 in the finals.
Pozdrawiam, SP5XMI Marcin
  
SP2BPD
21.09.2015 09:40:03
poziom 6

Grupa: Użytkownik

Posty: 821 #2175995
Od: 2012-1-25
    SP2BPD pisze:

    krótko trwające otwarcie z rodzajem propagacji F2F2


Wczoraj we wpisie 2015-09-20 20:26:40 pomyliłem rodzaje propagacji F2F2 i 2F2

F2F2 to tzw. "Chordal Hop Propagation" czyli propagacja po łuku cięciwy. A więc kolejne odbicia od warstwy F2, pod małymi kątami, bez odbić od ziemi. Tak jak na rysunku (po lewej stronie globu, w nocy).

Obrazek



Natomiast 2F2 tłumaczy się tak, jak pisałem wczoraj: Tx => F2 => ziemia (ocean) => F2 => Rx.
_________________
pozdr.
Piotr
  
SP5XMI
21.09.2015 09:48:20
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

QTH: Warszawa

Posty: 3443 #2176003
Od: 2012-12-16
Jaki tu potrzebny jest kąt promieniowania?
_________________
Sent from Marconi Oceanspan with 3x807 in the finals.
Pozdrawiam, SP5XMI Marcin
  
SP2BPD
21.09.2015 10:00:14
poziom 6

Grupa: Użytkownik

Posty: 821 #2176014
Od: 2012-1-25
    SP5XMI pisze:

    Jaki tu potrzebny jest kąt promieniowania?


Marcin,

pewnie niski. I niewiele więcej potrafię powiedzieć. Rysunek powyższy pochodzi z http://www.qsl.net/sv1uy/chordal-hop.html.




_________________
pozdr.
Piotr
  
SP2BPD
21.09.2015 10:43:57
poziom 6

Grupa: Użytkownik

Posty: 821 #2176036
Od: 2012-1-25
Znalazłem taki podręcznik: http://digicoll.manoa.hawaii.edu/techreports/PDF/NBS80.pdf.

A w nim rysunek obrazujący propagację F2F2:

Obrazek

Kąt elewacji fali wypromieniowanej 0 stopni (!). Kąt, pod jakim fala dociera do anteny odbiorczej 10 stopni.

Co prawda rysunek ten (w książce na stronie 187) dotyczy częstotliwości 25 MHz.


_________________
pozdr.
Piotr
  
SP5XMI
21.09.2015 12:34:34
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

QTH: Warszawa

Posty: 3443 #2176098
Od: 2012-12-16


Ilość edycji wpisu: 1
To świetny podręcznik, wielkie dzięki za jego znalezienie, już zapisuję, bo się przyda.

Tak niski kąt promieniowania oznaczałby konstrukcję sloping vee o długości przynajmniej 3 lambda na bok, nachylonej pod kątem 20 stopni o kącie rozwarcia ramion rzędu 30 stopni powieszonym nad jeziorem, by uzyskać jak najlepszą przeciwwagę. To trzeba będzie wymodelować i przetestować.

A teraz coś tak na szybko - propagacja na paśmie 14MHz, październik 2015. QTH - Warszawa, emisja CW, moc 100W, anteny to dipole. Model matematyczny VOACAP.




To samo dla pasma 21MHz

_________________
Sent from Marconi Oceanspan with 3x807 in the finals.
Pozdrawiam, SP5XMI Marcin
  
Electra25.04.2024 16:05:52
poziom 5

oczka
  
SP2BPD
22.09.2015 00:15:40
poziom 6

Grupa: Użytkownik

Posty: 821 #2176521
Od: 2012-1-25


Ilość edycji wpisu: 5
    SP5XMI pisze:

    konstrukcję sloping vee o długości przynajmniej 3 lambda na bok, nachylonej pod kątem 20 stopni o kącie rozwarcia ramion rzędu 30 stopni powieszonym nad jeziorem, ...



1/ W wielu przetrenowanych symulacjach jezioro ("fresh water" w programie 4nec2) daje rezultaty niewiele różniące się od ziemi. Dopiero wprowadzenie "sea water" wprowadza jakość odbicia zmieniającą radykalnie ch-kę anteny.

2/ W kształtowaniu listków o niskich kątach bierze udział obszar ziemi bardziej odległy od anteny. Jeśli antena znajduje się efektywnie na wysokości 45m, to odbicie kształtujące listek na kącie elewacji 15 stopni następuję w odległości 45m * cotan (15 stopni) ~= 170m. W takiej odległości od brzegu morza (lub słonego jeziora) powinien więc być "środek ciężkości anteny" jeśli ten kąt promieniowania (i niższe od niego) chcemy wzmocnić.


Obrazek




3/ Anteną z p. 2/ jest np. sloping vee dla pasma 80m o parametrach zadanych przez Marcina. Punkt zawieszenia 85 m nad ziemią, ramiona o długości ~245 metrów, kąty ~j.w. (jeżeli wydaje się zbyt monstrualna, to zawsze można przeskalować na wyższe pasma aniołek ). Przyjąłem na oko efektywny środek anteny jak w p. 2/, to jest ~110 m poziomo od punktu zasilania (oś X), pionowo 45m nad ziemią (oś Z). Spodziewam się zaburzenia (korekty) charakterystyki anteny od 15 stopnia w dół.

Wyniki modelowania:
- ch-ka czerwona - antena nad ziemią, daleko od mórz wszelkich
- ch-ka niebieska - ta sama antena, odległość jej punktu zasilania od brzegu morza to ok. 110 + 170 = 280m.

Ch-ka pionowa

Obrazek




Ch-ka pozioma dla bardzo niskiego kąta elewacji (3 stopnie)

Obrazek



Potwierdziło się, że woda słona skorygowała chrakterystykę anteny od 15 stopnia w dół.

Niespodziewanie okazało się jednak, że dodatkowo nastąpiło rozszczepienie głównego listka na dwa.



_________________
pozdr.
Piotr
  
SP2BPD
22.09.2015 01:04:18
poziom 6

Grupa: Użytkownik

Posty: 821 #2176529
Od: 2012-1-25


Ilość edycji wpisu: 1
Uzupełnienie do poprzedniego postu.

Rozszczepienie listka staje się wyraźne dla kątów poniżej 11 stopnia, tutaj dla pełniejszego obrazu jeszcze ch-ka pozioma dla 11 stopni właśnie, początek wyodrębniania się 2 listków:

Obrazek


Morze (lub inny oddalony odpowiednio duży poziomy ekran) działa na małe kąty elewacji zupełnie analogicznie do reflektorów, ekranów umieszczanych pod antenami typu NVIS dla wzmocnienia promieniowania dla wysokich kątów wzniesienia.
_________________
pozdr.
Piotr

Przejdz do góry strony<<<Strona: 2 / 2    strony: 1[2]

  << Pierwsza     < Poprzednia      Następna >     Ostatnia >>  

HOME » INFORMACJE DX'OWE I PROPAGACYJNE » JAKA BĘDZIE PROPAGACJA W NAJBLIŻSZYCH LATACH ?

Aby pisac na forum musisz sie zalogować !!!

TestHub.pl - opinie, testy, oceny