Paradoks skrzynki antenowejdziennikarstwo śledcze |  |
| | | | sp6rgb | 22.06.2022 20:15:14 | 
Grupa: Użytkownik
QTH: JO71SF
Posty: 85 #7974945
Od: 2010-1-28
| RV12P2000 pisze: sp6rgb pisze: Można szybko wnioski wyciągać 
O, to wspaniale. Może w takim razie kolega potrafi przystępnie wyjaśnić, dlaczego fala odbierana przechodzi przez skrzynkę, a odbita od anteny odbija się również od skrzynki?
A gdzie jest nadajnik w przypadku nadawania, a gdzie w przypadku odbioru?
Polecam lekturę "Reflections" W2DU.
| | | | | Electra | 16.04.2024 23:47:02 | 
 |
| | | | | djbpm | 22.06.2022 20:23:09 | 
Grupa: Użytkownik
Posty: 363 #7974947
Od: 2018-8-31
Ilość edycji wpisu: 1 | RV12P2000 pisze: sp6rgb pisze: Można szybko wnioski wyciągać
O, to wspaniale. Może w takim razie kolega potrafi przystępnie wyjaśnić, dlaczego fala odbierana przechodzi przez skrzynkę, a odbita od anteny odbija się również od skrzynki?
Widzę, że kolega uparcie nie chce zrozumieć albo udaje:djbpm pisze:
Jeżeli kabel RG58 jest obciążony po obu stronach impedancją (50 + j0), to fala się nie odbija od jego końców. Taki przypadek mamy pomiędzy skrzynką a TRX. Jeżeli kabel RG58 jest obciążony po obu stronach impedancją różną od (50 + j0), to fala się częściowo odbija od każdego z końców i zawraca, i na drugim końcu znów się częściowo odbija i znów zawraca.
| | | | | RV12P2000 | 22.06.2022 20:33:35 | 
Grupa: Użytkownik
Posty: 857 #7974952
Od: 2019-5-24
| Interesuje mnie przystępna odpowiedź na, wydaje się, proste pytanie, a nie miejsce nadajnika przy odbiorze, kabel RG58 i polecane lektury. Może ktoś rozumiejący zjawisko mógłby w końcu krótko i przekonująco wyjaśnić? | | | | | djbpm | 22.06.2022 20:54:18 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 363 #7974960
Od: 2018-8-31
| RV12P2000 pisze:
Interesuje mnie przystępna odpowiedź na, wydaje się, proste pytanie, a nie miejsce nadajnika przy odbiorze, kabel RG58 i polecane lektury. Może ktoś rozumiejący zjawisko mógłby w końcu krótko i przekonująco wyjaśnić?
Po prostu uparłeś się, że skrzynka jest klapą zwrotną, która nie przepuszcza fali w jedną stronę a w drugą przepuszcza, co jest nieprawdą, i szukasz potwierdzenia swojej fantazji. Mam taką klapę zwrotną na przyłączu kanalizacyjnym, żeby podczas burzy nie cofało mi ścieków z ulicy do domu. Skrzynka antenowa tak nie działa. Musisz naprawić sobie tą zaciętą klapkę w głowie, która sobie ubzdurała i nie przyjmuje do wiadomości, że jest inaczej. | | | | | SP6IX | 22.06.2022 21:23:42 | 
Grupa: Użytkownik
Posty: 8125 #7974967
Od: 2008-3-18
| djbpm pisze: RV12P2000 pisze:
Interesuje mnie przystępna odpowiedź na, wydaje się, proste pytanie, a nie miejsce nadajnika przy odbiorze, kabel RG58 i polecane lektury. Może ktoś rozumiejący zjawisko mógłby w końcu krótko i przekonująco wyjaśnić?
Po prostu uparłeś się, że skrzynka jest klapą zwrotną, która nie przepuszcza fali w jedną stronę a w drugą przepuszcza, co jest nieprawdą, i szukasz potwierdzenia swojej fantazji. Mam taką klapę zwrotną na przyłączu kanalizacyjnym, żeby podczas burzy nie cofało mi ścieków z ulicy do domu. Skrzynka antenowa tak nie działa. Musisz naprawić sobie tą zaciętą klapkę w głowie, która sobie ubzdurała i nie przyjmuje do wiadomości, że jest inaczej.
Brawo ,ci delikwenci po prostu nie chcą czytać lub nie czytają ze zrozumieniem a tym bardziej że książka napisana jest po angielsku.Choć w dzisiejszych czasach to nie problem translator załatwia 80%
tekstu ,tylko chcieć.
_________________
http://sp6ix.pl.tl
W pieniaczej ziemi jest miasto Pysków. Tam jęzorami robi się wszystko, męstwo w jęzorze, siła w jęzorze, jęzor tam miele, piele i orze.
Nie znoszę nieuków i arogantów. | | | | | SP9LCY | 22.06.2022 21:31:34 | 
Grupa: Użytkownik
QTH: Załęże
Posty: 191 #7974968
Od: 2019-10-30
| Skrzynka transformuje w obie strony. Jaśniej się nie da. Poradnik ultrakrótkofalowca str. 658 | | | | | sp9ds | 22.06.2022 21:36:13 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Kraków
Posty: 202 #7974969
Od: 2022-5-27
| RV12P2000 pisze:
Interesuje mnie przystępna odpowiedź na, wydaje się, proste pytanie, a nie miejsce nadajnika przy odbiorze, kabel RG58 i polecane lektury. Może ktoś rozumiejący zjawisko mógłby w końcu krótko i przekonująco wyjaśnić?
Układ rezonansowy LC znasz i rozumiesz? Jak nie, to musisz wrócić do tych lekcji elektrotechniki. Jak tak, to antena jest właśnie takim układem rezonansowym LC. Jeżeli jest poprawnie zestrojona (czyli dla naszych amatorskich zabawek ma 50 Ohm impedancji i część urojona wynosi 0 [czyli nie ma ponad to ani składowej indukcyjnej ani pojemnościowej]) to w połączeniu z 50 Ohm feederem i wyjściem radia ładnie transmituje całą moc w powietrze (albo mniej ładnie, ale to już inna bajka). Jeżeli ma część urojoną to taki układ rezonansowy nie pracuje poprawnie i stąd ta moc "odbita" do nadajnika. Skrzynka antenowa dodaje L lub C, tak, żeby skompensować C lub L w antenie tworząc układ LC, który rezonuje przy częstotliwości, którą nadajesz, żeby moc nie była tracona i "odbita".
Skrzynka nic nie "blokuje", skrzynka stroi pozwalając na poprawną pracę. Dlatego skrzynka powinna być przy antenie, a nie przy radiu, bo skrzynka jest od strojenia anteny, a nie anteny i 50m feedera. | | | | | RV12P2000 | 22.06.2022 22:00:34 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 857 #7974976
Od: 2019-5-24
| Wszystko rozumiem i jestem wdzięczny Ekspertom za wskazówki personalne, ale - nie tego dotyczy pytanie.
Sygnał wychodzi z nadajnika dopasowanego za pomocą skrzynki do układu antenowego. Następnie przechodzi przez skrzynkę i fiderem idzie do anteny o innej impedancji niż fider. Tam zgodnie z teorią część sygnału się odbija i wraca w stronę skrzynki.
Są takie możliwości:
a. sygnał odbity od anteny przechodzi przez skrzynkę do nadajnika, ale to wykluczam, bo nadajnik dopasowany.
b. sygnał odbity wraca do anteny odbity od skrzynki, no ale wtedy dlaczego podczas odbioru taki sam sygnał przechodzi przez skrzynkę?
c. sygnał odbity magicznie znika, ale co z zasada zachowania energii?
d. w ogóle nie ma rzeczywistego sygnału odbitego do anteny w stronę skrzynki, ale co z teorią odbicia?
f. jest inne wytłumaczenie.
Ktoś zna rzetelną* odpowiedź na powyższe pytanie?
*Kanalizacja, czytanie ze zrozumieniem, transformacja i obwody LC to niezmiernie interesujące wątki, ale proponuje założyć oddzielne tematy dla zachowania porządku.
| | | | | sp7a | 22.06.2022 22:41:36 | Grupa: Użytkownik
QTH: JO91QP
Posty: 15 #7974982
Od: 2015-9-9
| Ok będzie obrazowo. fider to rura o średnicy 1/2" . Nadajnik to zbiornik z wodą i zaworem 1/2". antena to zawór 1/2" z którego wypływa woda. Układ dopasowany, małe opory przepływu. Jeżeli końcowy zawór ("antenowy") będzie 1/4" to mamy niedopasowanie, zmniejszenie przepływu, wzrost ciśnienia w układzie. Niedopasowanie. Woda oczywiście popłynie. Omówiłem nadawanie. Teraz odbiór. Zbiornik jest pusty i napełniamy go zaworem wylotowym("antenowym") Wszelkiego rodzaju redukcje z 1/2 na 1/4 nie zatrzymają przepływu. W pewien sposób go ograniczą. Skrzynka antenowa nie jest zaspawaną rurą tylko właśnie redukcją dopasowującą. Tak obrazowo - łopatologicznie | | | | | NOCNNIAK | 23.06.2022 07:45:02 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 342 #7975023
Od: 2021-1-21
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY | [quote=SlaveckM]SP4UBW pisze: SP6IX pisze:
Jak byś dawniej słuchał radia a nie szukał błędów u innych to byś wiedział od czego to skrót.
Ponawiam pytanie. Co to znaczy shek? Mi się kojarzy z postacią z bajki. Domyślam się, że nie o to chodzi w wypowiedzi.
Podpowiem bo się będzie kolega czepiał do następnego cyklu solarnego.
S H A C K.[/quote]
TW Maczek ma w podpisie "Nie znoszę nieuków i arogantów", więc jeśli napisał "shek", to ma być shek.
Proszę nie prześladować byłych TW. | | | | | sp7ivo | 23.06.2022 07:50:50 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 2104 #7975025
Od: 2009-11-12
Ilość edycji wpisu: 1 | Sympatyczny kolego bezimienny. Teorie charakteryzują się tym, że w sposób zgodny z rzeczywistością opisują zachodzące w niej zjawiska fizyczne. Twoja teoria nie spełnia tej cechy. Podstawa tej teorii – założenie, że moc odbita jest częścią mocy doprowadzonej z nadajnika, czy źródła sygnału – jest błędna i prowadzi do nieprawdziwych wniosków. Nikomu na świecie, no może zdecydowanej większości  , moc odbita nie wydziela się w nadajniku, u Ciebie jest inaczej, nikomu na świecie skrzynka antenowa nie blokuje odbioru, u Ciebie uniemożliwia go. Może jakaś żyła wodna? Musisz zrozumieć, że moc odbita jest częścią mocy padającej, a nie częścią mocy doprowadzonej z nadajnika czy ze źródła sygnału. Moc padająca nie jest tożsama z mocą doprowadzoną ze źródła sygnał, to nie jest to samo. To są dwa różne pojęcia. Tylko w warunkach idealnego dopasowania w bezstratnych liniach obie te moce są co do wartości sobie równe. Jeżeli jednak dla Ciebie publikacje naukowców i inżynierów, czy chociażby SP6LB to, cytuję, „tylko miks prawdziwych i błędnych, niczym nie popartych osobistych przekonań autora”, to o czym my tu rozmawiamy. Dopóki nie zrozumiesz czym jest fala stojąca i moc odbita i nie zmienisz fundamentu Swojej teorii, nie otrzymasz satysfakcjonujące Ciebie odpowiedzi na tytułowe pytanie. Każda próba wyjaśnienia tego „paradoksu” na gruncie Twojej teorii, prowadzi do absurdalnych, niezgodnych z rzeczywistością wniosków, choćby takich, jak fakt uniemożliwiania odbioru przez skrzynkę antenową. Jeżeli nie zmienisz założeń Swojej teorii, penie wiele jeszcze tego typu pytań pojawi się na forum. „Jeżeli teoria nie zgadza się z praktyką, tym gorzej dla teorii” – raczył mawiać profesor.
Bogusław sp7ivo | | | | | Electra | 16.04.2024 23:47:02 |
|
| | | | | sp6owa | 23.06.2022 09:08:31 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO71QA
Posty: 112 #7975046
Od: 2011-4-23
| R coś tam pisze:
Jak powszechnie wiadomo skrzynka antenowa umożliwia dopasowanie układu antenowego do nadajnika. Po dopasowaniu pomiędzy nadajnikiem, a skrzynką nie występuje fala odbita, pomimo tego, że w fiderze fala odbita od anteny może występować. Tłumaczy się to faktem, że fala powracająca z anteny całkowicie odbija się od skrzynki i wraca do anteny. Super.
A teraz przechodzimy na odbiór. Fala odebrana w antenie, o takiej samej częstotliwości jak nadawana, powinna z tych samych powodów odbić się od skrzynki i wrócić do anteny.
Odbija się  , i co z tego wynika?
A ile się odbija, to wstaw swr-meter pomiędzy antenę i skrzynkę i zmierz tę falę z anteny do skrzynki 
R coś tam pisze:
To zdecydowanie wyjaśnia, dlaczego niektórych stacji nie można się dowołać... Czy zatem nie należy udrażniać skrzynki antenowej po przejściu na odbiór?
Ahhha, jak się odbije fala przy odbiorze , to dlatego nie można się dowołać innych stacji 
Ja na to niedowołanie , mam sposób...PA
_________________
73!Andrzej | | | | | djbpm | 23.06.2022 10:44:47 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 363 #7975082
Od: 2018-8-31
| RV12P2000 pisze:
Sygnał wychodzi z nadajnika dopasowanego za pomocą skrzynki do układu antenowego. Następnie przechodzi przez skrzynkę i fiderem idzie do anteny o innej impedancji niż fider.
O tutaj znów mamy fider, a chwilę wcześniej napisałeś, że kabel RG58 cię nie interesuje. RV12P2000 pisze:
Interesuje mnie przystępna odpowiedź na, wydaje się, proste pytanie, a nie miejsce nadajnika przy odbiorze, kabel RG58 i polecane lektury.
W książce problem jest opisany na ponad 400 stron a tu byś chciał, żeby w 1 poście problem wyjaśnić?
Wracając do mojego przykładu z http://sp7pki.iq24.pl/podglad_posta.asp?id_komentarza=7972998 mamy taki schemat blokowy:
Każdy z tych bloków jest dopasowany do bloku z którym jest połączony, nie występuje fala odbita pomiędzy blokami.
Jedyna wątpliwość jest z kablem pomiędzy skrzynką a anteną (blok 4). Jest to kabel, który nie jest obciążony swoją znamionową impedancją, a więc staje się transformatorem. A staje się transformatorem dzięki temu, że wewnątrz tego kabla, na jego końcach, następuje wielokrotne odbicie. Fale w tym kablu wielokrotnie się odbijają, i wielokrotnie nakładają się na siebie dodając lub odejmując w zależności od fazy. W efekcie powstaje "dziwna" impedancja na jego końcach. Ale jeżeli uzgodnimy tą "dziwną" impedancję na każdym jego końcu, to odbicie jest "problemem wewnętrznym" tego kabla, nie pojawia się dalej.
RV12P2000 pisze:
b. sygnał odbity wraca do anteny odbity od skrzynki, no ale wtedy dlaczego podczas odbioru taki sam sygnał przechodzi przez skrzynkę?
sygnał odbity nie odbija się od skrzynki, tylko częściowo odbija się od końca kabla z bloku 4, czyli jeszcze przed skrzynką.
RV12P2000 pisze:
c. sygnał odbity magicznie znika, ale co z zasada zachowania energii?
Sygnał odbity wielokrotnie podróżuje przez kabel tam i z powrotem, a kabel ma jakieś tłumienie, więc sygnał odbity z każdym odbiciem maleje z 2 powodów:
- przy odbiciu odbija się od końca kabla tylko jego tylko część, a część wychodzi z kabla, przechodzi dalej
- ulega stłumieniu podróżując przez kabel wielokrotnie, bo kabel ma jakieś tłumienie, jest ośrodkiem stratnym.
Jeżeli to nadal jest niezrozumiałe, to polecam poszukać opisu takiego szczególnego przypadku użycia kabla jako transformatora ćwierćfalowego. Jest to najprostszy przypadek transformatora z kabla, którego można przeanalizować bez liczb zespolonych, a fale w tym kablu odbijają się od drugiego końca tak, że wracają na pierwszy koniec dokładnie w przeciwfazie. Jeśli ogarniasz Spice, np LTspice, to można tam zasymulować kable, pooglądać przebiegi, pomierzyć prądy, wszystko stanie się jasne. | | | | | RV12P2000 | 23.06.2022 12:23:18 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 857 #7975127
Od: 2019-5-24
|
Doceniam, ale zacznijmy od tego, że warunkiem dopasowania bloków nie jest równość impedancji wy i we, jak na rysunku, na co zresztą zwróciłem uwagę w jednym z postów. Mam rację? | | | | | RV12P2000 | 23.06.2022 12:51:33 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 857 #7975134
Od: 2019-5-24
| sp7ivo pisze:
... cytuję, „tylko miks prawdziwych i błędnych, niczym nie popartych osobistych przekonań autora”...
Podtrzymuję. Na dowód cytat z artykułu: "In the case of the open lossless line, there is no power lost in the load, line, or the generator, and so there is no real power lost anywhere". To nie jest prawda, ponieważ na przykład jeśli obciążymy generator otwarta bezstratną linią ćwierćfalową, generator "zobaczy" zwarcie i cała realna moc wydzieli się w generatorze. Czy Kolega ma jakieś zdanie na ten temat? | | | | | djbpm | 23.06.2022 13:04:59 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 363 #7975144
Od: 2018-8-31
| RV12P2000 pisze:
Doceniam, ale zacznijmy od tego, że warunkiem dopasowania bloków nie jest równość impedancji wy i we, jak na rysunku, na co zresztą zwróciłem uwagę w jednym z postów. Mam rację?
Niezbyt rozumiem to pytanie, podaj przykład. Poza tym nie ma impedancji "wejściowej" i "wyjściowej", ponieważ to nie są wejścia ani wyjścia, tylko każde złącze jest wejściem i jest również wyjściem. Proponowałbym nazywać to złącze po lewej stronie bloku lub złącze po prawej stronie bloku. Jeżeli rozstroimy jedną z impedancji na którymś złączu, będzie to miało wpływ na pozostałe, i rozstroi całość. | | | | | RV12P2000 | 23.06.2022 13:12:28 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 857 #7975148
Od: 2019-5-24
|
Jeśli dwa bloki maja być dopasowane, to znaczy z wyjścia jednego ma być przekazana maksymalna moc do wejścia drugiego, to jak widzę na rysunku Kolega zakłada, że impedancje z obu stron mają być równe. Otóż jest to nieprawda, od czego trzeba zacząć. Zgoda? | | | | | djbpm | 23.06.2022 13:19:23 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 363 #7975149
Od: 2018-8-31
| RV12P2000 pisze:
Jeśli dwa bloki maja być dopasowane, to znaczy z wyjścia jednego ma być przekazana maksymalna moc do wejścia drugiego, to jak widzę na rysunku Kolega zakłada, że impedancje z obu stron mają być równe. Otóż jest to nieprawda, od czego trzeba zacząć. Zgoda?
Tak założyłem. Jeżeli jest to nieprawda, to czekam na wyjaśnienie, człowiek zawsze może być w błędzie. | | | | | sp7ivo | 23.06.2022 13:37:06 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 2104 #7975155
Od: 2009-11-12
| RV12P2000 pisze:
To nie jest prawda, ponieważ na przykład jeśli obciążymy generator otwarta bezstratną linią ćwierćfalową, generator "zobaczy" zwarcie i cała realna moc wydzieli się w generatorze. Czy Kolega ma jakieś zdanie na ten temat?
Mam i zapytam inaczej. Co oznacza "cała realna moc" i jaką wartość w tym przypadku ma moc odbita i ile tej mocy odbitej "wydzieli" się w generatorze? Jaka jest wartość mocy wyjściowej generatora przekazanej do linii? Jaką wartość ma moc padająca w linii (co pokaże reflektometr włączony w linię?) i ile mocy jest przekazane do obciążenia? Chętnie poczytamy. Może dowiemy się czegoś nowego? | | | | | RV12P2000 | 23.06.2022 13:38:21 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 857 #7975157
Od: 2019-5-24
|
400 stron i nie napisali, a tu mówisz i masz w jednej linijce: warunkiem dopasowania jest równość impedancji wy i impedancji sprzężonej do impedancji we. | | | | | Electra | 16.04.2024 23:47:02 |
|
|
| Aby pisac na forum musisz sie zalogować !!! |
|
FILMY VIDEO 
