NOWE POSTY | NOWE TEMATY | POPULARNE | STAT | RSS | KONTAKT | REJESTRACJA | Login: Hasło: rss dla

HOME » TECHNIKA, KONSTRUKCJE AMATORSKIE » UZIEMIENIE DLA TRX

Przejdz do dołu strony<<<Strona: 3 / 5>>>    strony: 12[3]45

uziemienie dla trx

  
SQ7PGO
22.07.2010 23:54:02
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

QTH: lokator: JO92OB

Posty: 2726 #559927
Od: 2010-6-19
Już podejrzałem. W gniazdkach z bolcem są 3 druty. Dwa do gniazdka a trzeci do bolca (niebieski).
Ten niebieski jest ciągniety do tych pomieszczeń jako osobny trzeci kabel od listwy zaciskowej "zerowej" przy liczniku. Ta listwa jest zbiorcza a ma podpiety ten czwarty kabel "zerowy" z linii napowietrznej. Żadnego osobnego uziomu ani odgromienia w domu zrobionego nie miałem i nie mam. Tak mi odebrano instalacje przez ZE i tak używam te kilkanascie lat. Nikogo w tym czasie nie zabiło. Pioruny tez mnie nie nawiedzały, choc czasem biły obok.
_________________
Petroniusz
3el- beam Yagi 20m by SQ7PGO,
Delta 12/15/17m by SQ7PGO
FD4 Fritzel / 10-80m

GL VY 73! SQ7PGO / SO7B
SPDXC #0908
  
Electra20.07.2017 16:35:53
poziom 5

oczka
  
SQ7PGO
24.07.2010 18:29:01
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

QTH: lokator: JO92OB

Posty: 2726 #560434
Od: 2010-6-19
Sprawdzałem także napięcie pomiedzy antena Delta (gorący przewód) a masa TRX'a wynosi ono także 98V.
Wobec tego dałem sobie spokój i przestałem sie denerwować. Mój TRX jest po prostu perpeetum mobile i od jutra bede gotował kawe na tym obwodzie.
Tak na powaznie czy nikt mi nie wytłumaczy skąd sie na tym TRX'ie biora takie napięcia? TRX oczywiście wyłaczony.
_________________
Petroniusz
3el- beam Yagi 20m by SQ7PGO,
Delta 12/15/17m by SQ7PGO
FD4 Fritzel / 10-80m

GL VY 73! SQ7PGO / SO7B
SPDXC #0908
  
sq8bwh
24.07.2010 18:40:49
poziom 5

Grupa: Użytkownik

QTH: KO10RP

Posty: 552 #560439
Od: 2009-5-31
Jakim miernikiem robisz te pomiary? Czy na innym też tak jest?
_________________
Sprzedam w idealnym stanie, prawie nie używane FT-857D..
  
SQ7PGO
24.07.2010 18:48:42
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

QTH: lokator: JO92OB

Posty: 2726 #560442
Od: 2010-6-19
Cyfrowym Mastech MY-68. Na innym jeszcze nie sprawdzałem.
_________________
Petroniusz
3el- beam Yagi 20m by SQ7PGO,
Delta 12/15/17m by SQ7PGO
FD4 Fritzel / 10-80m

GL VY 73! SQ7PGO / SO7B
SPDXC #0908
  
sq8bwh
24.07.2010 18:55:51
poziom 5

Grupa: Użytkownik

QTH: KO10RP

Posty: 552 #560449
Od: 2009-5-31
Niby troszkę z takich lepszych a pytam bo kiedyś już chciałem alternator rozbierać w moim motocyklu przez miernik "Made in PRC" a problem był tego typu że przekłamywał jak dodawałem "gaz" i chyba "szpilki" mu szkodziły.. Spróbuj na wskazówkowym.
_________________
Sprzedam w idealnym stanie, prawie nie używane FT-857D..
  
SQ7LQW
24.07.2010 21:48:44
poziom 3

Grupa: Użytkownik

QTH: KO00HV

Posty: 159 #560494
Od: 2010-5-18


Ilość edycji wpisu: 1
Witam, wg mnie ta różnica potencjałów jest czymś normalnym, ze względu na różnice w oporze(rezystancji) pomiędzy "zerem" jakie zasila radio, a jego obudową. Sprawdź może czy odwrotne podpięcie wtyczki do gniazda(o ile to możliwe) powoduje ten sam efekt, jeżeli nie możesz to spróbuj na innym gnieździe.

petrosbike
Dopiszę swoje doswiadczenia z uziomem. Mieszkam we własnym domku. Zasilanie mam linią izolowaną 4żyłową napowietrzną. Do licznika wchodza 4 przewody jeden niebieski i 3 brazowe. Mam tekie bezpieczniki róznicowo pradowe, jeden potrójny i 4 pojedyncze. Gniazdko do zasilania TRX mam bez bolca i w środku nic nie jest zwarte ani pokręcone i kombinowane. Czyli zwykła czysta instalacja.

...

5. Z- masa TRX -( odłaczony zasilacz i antena) 108V
6. Z-masa TRX - ( podłączony zasilacz bez pradu i anteny) 109V
7. Z- masa TRX - (właczony zasilacz ale nie wąłczony TRX , bez anteny) 111V
8. Z-masa TRX - (wszystko włączone) 108V


Co do tej właśnie różnicy to możesz spokojnie podłączać uziemienie, spowoduje to wyrównanie potencjału na obudowie radia z "zerem" i uzyskasz zamierzony efekt. Radio teraz(bez tego uziemienia) posiada "sztuczną masę" czyli minus który jest galwanicznie odizolowany od sieci(minus z zasilacza wewnątrz radia), a podłączając to uziemienie(pomimo ~100V różnicy) uzyskasz (że tak pozwolę sobie to nazwać) "uziemienie właściwe" (czyli takie jakie powinno ono być).

Teraz wyobraź sobie, że posiadałbyś kilka TRX podpiętych pod różne gniazda, ale znajdujące się blisko siebie, przypadkowe oparcie się o obudowy dwóch z nich mogło by sę skończyć niemiłym doświadczeniem(o ile nie czymś bardziej tragicznym), te zaciski właśnie mają na celu uniknięcie tego typu zdarzeń w przyszłości.

Co do instalacji która wchodzi do Ciebie do domu to najprawdopodobniej posiadasz doprowadzoną do domu "siłę" czyli 3x240 + "wspólne zero".

Kilkanaście lat temu przewód neutralny nie był koniecznością, a jedynie możliwością przy układaniu instalacji elektrycznej. Właśnie w miejscu jego podłączenia(przewodu neutralnego) wykonywało się dodatkowo specjalne uziemienie które było również podłączone do przewodu zerowego instalacji i likwidowało to te dziwne napięcia(mierzone przez Ciebie ~100V)


Mam nadzieję, że zmęczyłem temat i napisałem dostatecznie prosto dla nie elektryka, pozdrawiam


sq8bwh
Niby troszkę z takich lepszych a pytam bo kiedyś już chciałem alternator rozbierać w moim motocyklu przez miernik "Made in PRC" a problem był tego typu że przekłamywał jak dodawałem "gaz" i chyba "szpilki" mu szkodziły.. Spróbuj na wskazówkowym.

Moim zdaniem to będzie wina samej zasady pomiaru tego urządzenia, przetwornik A/c choć nie wiem jak by był szybko może jedynie tylko i wyłącznie próbkować potencjał napięcia w danej chwili nigdy nie będzie to pomiar stały, a mało tego wartości te są jeszcze uśredniane przez sam uP multimetru, więc jeżeli nie wstrzelimy się w częstotliwość próbkowania pomiarów(co raczej na pewno ma tutaj miejsce) to jeszcze samo uśrednianie pomiaru nie pozwala na precyzyjny pomiar napięcia/prądu o częstotliwości innej niż został on dostosowany. Czyli mierząc szpilki to w sumie można uzyskać wartość średnią napięcia. Przypominam, że aby pomiar napięcia zmiennego był rzetelny należy go próbkować z częstotliwością co najmniej 2x większą niż sam sygnał posiada, czyli mierząc w motorze napięcie przy prędkości 900obrotów /min to pomiar zależy od tego silnik. A dokładniej czy to jest 4-ro sów, czy 2sów czy ma 1 tłok, czy też 2 itp. Z tąd błędy pomiaru. We wskaźniku analogowym szpilki też nie zobaczymy, sama bezwładność wskazówki może nie do końca urzeczywistniać stan pomiaru.

_________________
Darek, Kielce

Chwilowo nie radiowo, ani antenowo...
Time will tell...
  
sq3dvq
24.07.2010 22:31:57
poziom 2



Grupa: Użytkownik

QTH: JO82EA Barchlin

Posty: 53 #560505
Od: 2010-1-30


Ilość edycji wpisu: 3
Witam, sytuacja którą opisuje kolega "petrosbike" może się zdarzać. Proponuję na początku przeprowadzić test i podłączyć zasilacz radiostacji i ewentualny osprzęt jaki jest wykorzystywany w połączeniu z radiostacją (komputer PC) do gniazda z "bolcem" ochronnym w gnieździe, jeśli będzie kolega stosował przedłużacze to muszą być też z "bolcem" (3 żyły w przewodzie). Zapewne zasilacz posiadany przez kolegę jest wyposażony we wtyczkę przygotowaną do podłączenia do gniazda z uziemieniem i do takiego gniazda powinien zostać podłączony, w przeciwnym razie na obudowie w większości przypadków "ma prawo" pojawić się napięcie które tworzy się z filtra zastosowanego w zasilaczu w obwodzie 230V, dla przykładu proszę zapoznać się ze schematem zasilacza impulsowego komputerowego w którym w lewym górnym narożniku jest filtr i dwa kondensatory CY1 i CY2 które tworzą dzielnik napięcia i ich wspólny punkt podłączony jest właśnie z obudową i powinien być uziemiony http://www.sp9hvw.info/uploads/ATX-3%20JNC%20Y-B200-.jpg i podobny schemat innego zasilacza z podobnym układem wejściowym http://www.sp9hvw.info/uploads/plikidopobrania/schemat_zasilacza_hitachi.jpg i proszę zwrócić uwagę gdzie jest wyłącznik w tym zasilaczu.
_________________
Krzysztof
SQ3DVQ
  
Sarwil
24.07.2010 22:53:05
poziom 4



Grupa: Użytkownik

Posty: 257 #560511
Od: 2009-10-23


Ilość edycji wpisu: 1
petrosbike - nie wiem jak w twoim zasilaczu, ale w zasilaczach komputerowych (impulsowych) jeżeli obudowa nie jest podpięta pod przewód PEN lub PE, to między obudową a uziemieniem, bolcem, kaloryferem.. występuje napięcie ok 110V. Wynika to z filtru przeciwzakłóceniowego (kondensatory między obudową która powinna być uziemiona, a L i N). Właśnie to sprawdziłem - czuć szczypanie napięcia choć miernik nic nie pokazuje. Po to są zaciski uziemiające, aby ewent. napięcia spłynęły do ziemi .

Tylko jak napisałeś napięcie występuje między uziemieniem a do niczego nie podłączonym TRX'em - to dziwne, nielogiczne.

Kiedyś miałem podobny problem jednak przy podłączonym TRXie do zasilacza...

Łukasz


heh, SQ3DVG mnie wyprzedził oczko
  
SQ7LQW
24.07.2010 22:57:48
poziom 3

Grupa: Użytkownik

QTH: KO00HV

Posty: 159 #560512
Od: 2010-5-18
W zasilaczach impulsowych obie żyły przewodu zasilającego są zwarte z Obudową poprzez rezystor 1MOHM stąd te 100V, to jest normalne, kolega petrosbike niestety nie posiada gniazda z Bolcem, a jeżeli już to jest ono nie podłączone ogólnie do sieci w domu(mam na myśli bolec) gdyż nie ma do tego dostosowanej instalacji. Po podpięciu do innego gniazda komputera i pomiaru różnic mogą się one okazać większe, jeżeli tylko sie okaże, że inny pion jest zasilany z Innej fazy. Ta różnicą jest jak najbardziej logiczna i ma racje bytu. To jest zupełnie normalne i spotykane, więc proszę się nie martwić. Podłączyć tylko uziemienie.
_________________
Darek, Kielce

Chwilowo nie radiowo, ani antenowo...
Time will tell...
  
SQ7PGO
24.07.2010 23:34:16
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

QTH: lokator: JO92OB

Posty: 2726 #560519
Od: 2010-6-19


Ilość edycji wpisu: 1
SQ7LQW dziekuje kolego za dokładny wykład. ale...

Radio teraz(bez tego uziemienia) posiada "sztuczną masę" czyli minus który jest galwanicznie odizolowany od sieci(minus z zasilacza wewnątrz radia)
Mój TRX w pkt. 5 jest całkowicie odłączony fizycznie od wszystkiego zewnetrznego mozliwego żródła napięcia a jednak pomiedzy nim a "moim uziemieniem" wystepuje napięcie 108V !!
co zreszta zauważył kol. [b]Sarwil[b]/
Tylko jak napisałeś napięcie występuje między uziemieniem a do niczego nie podłączonym TRX'em - to dziwne, nielogiczne.
i to jest dla mnie zagadką. Zastanawiałem sie jeszcze czyzby TRX jako urzadzenie z dużą iloscią różnych cewek jest żródłem napięcia indukowanego w jego obwodach?
Jutro sobie zadam trudu i zobacze na starym lampowym radiu"Berolina" lub innym bo mam małą kolekcję, czy wystąpi takie samo zjawisko. Ciekaw jestem jaki w tym obwodzie TRX-ziemia płynie prąd? Pewnie kilka mikroamperów. Mimo wszystko "kopie".
P.s. pracuje teraz z podłaczonym uziemieniem i nic złego sie nie dzieje, ale zżera mnie ciekawość i żadza wiedzyzmieszany
_________________
Petroniusz
3el- beam Yagi 20m by SQ7PGO,
Delta 12/15/17m by SQ7PGO
FD4 Fritzel / 10-80m

GL VY 73! SQ7PGO / SO7B
SPDXC #0908
  
SQ7LQW
24.07.2010 23:44:36
poziom 3

Grupa: Użytkownik

QTH: KO00HV

Posty: 159 #560524
Od: 2010-5-18
poczytaj wyżej jest dokładnie tak jak napisałem, wewnątrz radia pomiędzy jedną żyłą przewodu zasilającego jest rezystor 1Megaohm oraz pomiędzy drugą żyłą przewodu, a obudową również. To, że kopie to tez jest normalnym zjawiskiem, gdyż za bezpieczne(zależnie od warunków) uważa się napięcie zmienne o wartości ok 60V. A skoro tam jest ponad 100 to musisz to odczuwać. Radio wcale nie jest żadnym źródłem napięcia(pomimo posiadanych wewnątrz cewek). Te rezystory już nie pamiętam dokładnie po co są, ale miało to duże znaczenie w zasilaczach impulsowych i do dziś one je mają(w tej dziedzinie elektroniki nie jestem najmocniejszy). Więc śmiało możesz podpinać uziemienie. To samo zjawisko zachodzi w komputerze, jak obudowe potrzesz ręko, pomimo gładkiej blachy poczujesz tarcie(rażenie prądem elektrycznym) a czasami nawet potrafi "kopnąć" to jest napięcie o dokładnie tej samej wartości powstające dokładnie w tych samych okolicznościach, a komputer bez obaw podłącz się do uziemienia.

Ale już nie męczę tematu dłużej, powinno wystarczyć.

Pozdrawiam i życzę powodzenia w zakończeniu sprawy.

Co do trx odłączonego zupełnie od wszystkiego, a antenę odpiąłeś?
_________________
Darek, Kielce

Chwilowo nie radiowo, ani antenowo...
Time will tell...
  
Electra20.07.2017 16:35:53
poziom 5

oczka
  
SQ7PGO
25.07.2010 00:06:44
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

QTH: lokator: JO92OB

Posty: 2726 #560534
Od: 2010-6-19
wewnątrz radia pomiędzy jedną żyłą przewodu zasilającego jest rezystor 1Megaohm oraz pomiędzy drugą żyłą przewodu, a obudową również. tutaj piszesz o trx podpiętym do zasilacza.

Wszystko dokładnie przeczytałem i rozumiem prawie wszystko w przypadku podpiecia TRX do zasilacza.
TYlko jak odpięty fizycznie to jest dziwne.

Co do trx odłączonego zupełnie od wszystkiego, a antenę odpiąłeś? Oczywiscie, że odpiąłem.
Jak mozesz to wytłumaczyc?
_________________
Petroniusz
3el- beam Yagi 20m by SQ7PGO,
Delta 12/15/17m by SQ7PGO
FD4 Fritzel / 10-80m

GL VY 73! SQ7PGO / SO7B
SPDXC #0908
  
SQ6NDC
25.07.2010 00:27:44
poziom 4



Grupa: Użytkownik

QTH: Namysłów JO81ub

Posty: 318 #560536
Od: 2009-8-1
To dzieło Boruty, ot co wesoły
_________________
Pozdrawiam
Bogusław
Hominis est errare, insipientis in errore perseverare.
  
Sarwil
25.07.2010 00:33:49
poziom 4



Grupa: Użytkownik

Posty: 257 #560537
Od: 2009-10-23
No ale chyba gdy jest odłączony od sieci to żadnych iskierek czy kopania przy podłączaniu uziemienia nie ma ?
Wygląda na do że to problem z miernikiem jak zauważył SQ8BWH. Widać do chociażby po tym że wykazuje napięcie między uziomem a powietrzem (te 2,6V) oraz między uziomem i niepodłączonym TRX'em.
W service manual http://hamradio.online.ru/ftp3/ser_man_IC-736_738.pdf na stronie 105 jest schemat wbudowanego zasilacza. Widać na nim kondensatory filtra sieciowego C3 i C4 które przepuszczają napięcie na obudowę - jednak przy włączonej wtyczce do kontaktu.
W takim przypadku jak napisali sq3dvq i sq7lqw ma prawo pojawić się charakterystyczne tarcie czy kopnięcia. Przy założeniu że z trx'em wszystko jest OK, ja bym podłączył to uziemienie (najpierw uziemienie, potem przewód zasilający) i przy okazji porównał jak spadł poziom zakłóceń na 80m.

Łukasz
  
SQ7PGO
25.07.2010 03:39:20
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

QTH: lokator: JO92OB

Posty: 2726 #560552
Od: 2010-6-19
Sorry koledzy- nie zakłądał bym tego tematu gdybym sie trzy razy nie upewnił co do faktów.
Powtarzam jeszcze raz na 100%, w tej chwili stoi na stole mój TRX IC-738, który nie posiada włąsnego zasilacza. Zasilacz impulsowy jest fizycznie odłączony, antena jest fizycznie odłączona, uziemienie jest fizycznie odłaczone.Dotykam uziemieniem do masy trx widać iskierki, mierzę moim miernikiem jest napięcie zmienne 108V.
Przecież TRX odłaczony od wszystkiego jest po prostu blaszaną skrzynką z różnymi bebechami w środku a nie diabłem Borutą.
Nawiasem mówiąc Boruta w moim mieście nieźle miesza, ale to już inna historia.
_________________
Petroniusz
3el- beam Yagi 20m by SQ7PGO,
Delta 12/15/17m by SQ7PGO
FD4 Fritzel / 10-80m

GL VY 73! SQ7PGO / SO7B
SPDXC #0908
  
SP2LIG
25.07.2010 09:46:03
moc !!!
wydawało się ze wiecej już sie nie da ale jednak !



Grupa: Użytkownik

QTH: GDYNIA

Posty: 11051 #560562
Od: 2009-3-16
Diablik Boruta idzie w tukę z diablikiem Rokitą(nie mylić z pewnym jegomościem) one razem Petroniuszowi krew piją i stąd problem uziemieniem.
___________
Greg,SP2LIG
  
Sarwil
25.07.2010 10:44:20
poziom 4



Grupa: Użytkownik

Posty: 257 #560579
Od: 2009-10-23
Może odkryłeś Green Energy coś jak 'bloom box'. Rozpoznaj to i opatentuj. A może to twoja siła wewnętrzna elektryzuje otoczenie i przy rozwijaniu tej umiejętności dojdziesz do przesyłu myśli na odległość !!! Krótkofalarstwo rozwija oczko

Na poważnie to już nie mam pomysłów. Jak to ładunek elektrostatyczny to powinien przy 1 dotknięciu się rozładować.
  
SQ9JXB
25.07.2010 11:29:17
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

QTH: Suszec JO90JB

Posty: 8454 #560589
Od: 2008-10-24
No ale petrosbike nie napisał czy iskrzy za każdym razem czy tylko przy pierwszym dotknięciu uziemienia do radia.
_________________
Niewiedza jest błogosławieństwem. Wiedząc wszystko nie byłoby nic do odkrycia
http://sq9jxb-sq6mno.pl/news.php




73! Janek SQ9JXB
Skype: sq9jxb
  
SQ7PGO
25.07.2010 12:49:26
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

QTH: lokator: JO92OB

Posty: 2726 #560612
Od: 2010-6-19
Domyślam sie do czego zmierzasz Janku. KOndensatory byc moze sie rozładowuja? Próbowałem wiele razy dotykac , mało tego podłączyłem na kilkanascie minut uziemienie bez podłączenia zasilania i anteny. Nie rozładowało tego napięcia.
Niestety albo stety dalej Boruta miesza. Iskierki pokazuja sie cały czas, z rózna intensywnością ale zawsze, tak jakby na masie TRX'a indukowało sie cały czas jakieś napięcie.
W poniedziałem złapię znajomego elektryka żeby mi pomierzył oporność tego "uziemienia" bo zaczyna mnie to juz dręczyc. Niby drobiazg ale fizyka i nauka powinna to wyjasnić, chociaż......
Moim ulubionym pisarzem jest S.Lem, który tak napisał "Nauka objaśnia świat, ale pogodzić z nim może jedynie sztuka" i cos w tym jest więc lepiej zapraszam do galerii mojej żony, ona nie przejmuje sie iskierkami na TRX'ach
lol
_________________
Petroniusz
3el- beam Yagi 20m by SQ7PGO,
Delta 12/15/17m by SQ7PGO
FD4 Fritzel / 10-80m

GL VY 73! SQ7PGO / SO7B
SPDXC #0908
  
SP1AP
11.05.2017 13:57:01
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

QTH: Restricted Area

Posty: 4717 #2425574
Od: 2011-5-3



Ilość edycji wpisu: 1
Wystąpił u mnie problem z uziemieniem.
Na wiejskim QTH w sezonie używam radia w murowanym budynku gospodarczym, gdzie korzystam z uziemienia
podłączonego do stalowej rury wbitej kilka metrów wgłąb dość wilgotnego podłoża ziemi.
Do jesieni wszystko było OK i uziemienie świetnie działało dla TRX'a i ATU.
Jednak od wiosny coś się stało, że owo uziemienie "szczypie" przy dotknięciu, niezbyt mocno, ale jednak
dość nieprzyjemnie. Szczypie też obudowa metalowa zasilacza impulsowego, także gdy jest OFF.
Nie wiem, czy to przypadkiem nie jest wynikiem tego, że do tej samej rury podłączyłem drugie uziemienie
z miedzianej linki idące do sąsiedniego budynku, ale nie po ziemi, tylko w powietrzu jakieś 5m na ziemią.
Nie jestem elektrykiem, więc nie mam pojęcia, co z tym fantem zrobić, żeby mnie nie "kopało".
Ktoś mi coś poradzi? eh zmieszany
_________________
Zbig CW-fun :D
CW is Great! CW TO JEST TO!
SWL SP1-1171 z 1967/SP1KAA
-------------------------------------------


Praktyka to mądrzejsza starsza siostra teorii.
"Nie odpowiadaj głupcowi, bo sam wyjdziesz na durnia."
Nie ma nic gorszego od admina stronniczego!
====================================
Kocham CW, ale z zawodów zrobił się wyścig szczurów
  
Electra20.07.2017 16:35:54
poziom 5

oczka

Przejdz do góry strony<<<Strona: 3 / 5>>>    strony: 12[3]45

  << Pierwsza     < Poprzednia      Następna >     Ostatnia >>  

HOME » TECHNIKA, KONSTRUKCJE AMATORSKIE » UZIEMIENIE DLA TRX

Aby pisac na forum musisz sie zalogować !!!

randki | własny sklep internetowy | promocje | darmowe aliasy | CyberCiekawostki | darmowe forum | sklepy
opinie, testy, oceny | katalog stron | toplsta