NOWE POSTY | NOWE TEMATY | POPULARNE | STAT | RSS | KONTAKT | REJESTRACJA | Login: Hasło: rss dla

HOME » TECHNIKA, KONSTRUKCJE AMATORSKIE » ATU-100 ZESTAWY DIY 1.8-50MHZ ATU-100MINI AUTOMATYCZNY TUNER ANTENOWY

Przejdz do dołu strony<<<Strona: 14 / 15>>>    strony: 12345678910111213[14]15

ATU-100 zestawy DIY 1.8-50MHz ATU-100mini automatyczny Tuner antenowy

Czy warto to kupić?
  
sp9nrb
23.12.2020 09:45:34
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

QTH: Tarnowskie Góry

Posty: 2969 #6810611
Od: 2017-7-11
Kupiłem Mam. Ale jako technik metrolog nie wytrzymałem i pomierzyłem. Ponieważ wynik był pozyskany nie kalibrowanym sprzętem (domowe laboratorium) jednostką pomiarową jest Gallux (starsi koledzy z Politechniki Szczecińskiej tą jednostkę pomiarową pamiętają). Wyniki dotyczą anteny dipol, zasilanej linią symetryczną poprzez trafo symetryzujące 1:1 lub 1:4 (użyte w celu uzyskania lepszego wyniku). Skrzynka odniesienia MFJ 945E, napęd ft817 ND.

Kolejne pozycje: pasmo / ATU-100 / MFJ-945E

50 / 1,70 / 1,85
28 / 1,10 / 1,97
24 / 0,63 / 1,18
21 / 0,55 / 1,76
18 / 0,45 / 1,15
14 / 0,23 / 0,43
10 / 0,00 / 0,14
7 / 0,16 / 1,25
3,5/ 0,01 / 0,30
1,8/ 0,01 / 0,06

Wnioski ATU-100 nie na wszystkich pasmach "dociągała" do końca co mogło być powodem słabszych odczytów.
Skrzynka ma prawdopodobnie z przyczyn konstrukcyjnych ograniczony zakres transformacji i zmiana trafa z 1:1 na 1:4 poprawiało ilość energii dostarczonej do anteny w antenę.

Zaletą skrzynki jest to, że nie ma potrzeby kilkuminutowej zabawy w dostrajanie anteny po każdej zmianie pasma oraz jej wielkość

Mimo wszystko zostaje.

JAK







_________________
"Skojarzenia to przekleństwo, więc możemy dziś dać głowę – jakiekolwiek podobieństwo było czysto przypadkowe!" (cytat)
  
Electra29.03.2024 07:40:29
poziom 5

oczka
  
sq9cwn
23.12.2020 17:15:36
poziom 4

Grupa: Użytkownik

QTH: JO90MD, Tychy

Posty: 262 #6811620
Od: 2017-1-27
A ten Gallux to czemu odpowiada?
Napięciu, natężeniu, mocy, SWR? Jak to rozumieć?
_________________
Rafał
  
SP4XYD
23.12.2020 18:23:07
poziom 5

Grupa: Użytkownik

QTH: KO12

Posty: 494 #6811781
Od: 2011-2-6


Ilość edycji wpisu: 2

Ja też mam taką skrzynkę i lubię ją za dobry, szybki algorytm strojenia i male wymiary.Ale jak masz "zacięcie metrologiczne" i przyrządy pomiarowe, to zmierz straty mocy w tym ATU np. przy dopasowaniu do obciążenia 100 lub 200 om.Ja wiem, że "wyświetla sprawność w %" ale mam podejrzenia, przechodzące w pewność że to bzdury założone w algorytmie softu....73






_________________
Jarek now SP4XD
  
SP2CDN
23.12.2020 18:52:04
poziom 2

Grupa: Użytkownik

QTH: Toruń

Posty: 73 #6811866
Od: 2018-2-2


Ilość edycji wpisu: 2
Moja ATU-100 wylądowała w takiej obudowie:
https://allegro.pl/oferta/z-58j-obudowa-z-tworzywa-158-x-82-x-55-mm-jasna-8222389086 plus uszczelka do tego.
Tania i do tego hermetyczna. Niebawem testy balkonowe.

Obrazek
_________________
Czarek SP2CDN
  
sp9nrb
23.12.2020 19:31:28
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

QTH: Tarnowskie Góry

Posty: 2969 #6811933
Od: 2017-7-11
    SP4XYD pisze:


    Ja też mam taką skrzynkę i lubię ją za dobry, szybki algorytm strojenia i male wymiary.Ale jak masz "zacięcie metrologiczne" i przyrządy pomiarowe, to zmierz straty mocy w tym ATU np. przy dopasowaniu do obciążenia 100 lub 200 om.Ja wiem, że "wyświetla sprawność w %" ale mam podejrzenia, przechodzące w pewność że to bzdury założone w algorytmie softu....73








Niestety ta sprawność to prawda. Sprawność skrzynki przy dużych transformacjach pada. Dlatego u mnie za skrzynką antenową jest jeszcze transformator symetryzujący o przełączanym przełożeniu. Daje to w szczególnych przypadkach nawet 50% przyrost mocy. Jeszcze jedna uwaga, że linia zasilająca też transformuje. I wydłużenie jej lub skrócenie może dość znacznie zmienić zachowanie się całości układu antenowego.

JAK
_________________
"Skojarzenia to przekleństwo, więc możemy dziś dać głowę – jakiekolwiek podobieństwo było czysto przypadkowe!" (cytat)
  
SP4XYD
23.12.2020 23:28:39
poziom 5

Grupa: Użytkownik

QTH: KO12

Posty: 494 #6812512
Od: 2011-2-6


Ilość edycji wpisu: 1
Prawda.Do symetrycznych linii to najlepiej SYMETRYCZNA skrzynka (jak miałem "dubleta" 2x10m zasilanego linią 450om, to używałem MFJ974).Pracowało to całkiem dobrze od 3,5 do 50MHz.Konfiguracja ATU +balun4:1-antena była znacznie gorsza.
Chodziło mi o straty mocy w samej skrzynce ATU100.Można to wizualnie zobaczyć za pomocą nawet prostej kamery IR:sztuczne obciążenie np. 200om odpowiedniej mocy, zestrajamy i przykładamy 100W (w CW lub FM) przez 30sek (o ile nie spłonie coś w tym czasie na PCB wesołyi oglądamy płytkę z elementami ATU100 na ekranie kamery termowizyjnej....Jak znajdę czas to zrobię taki test i film na YT.
_________________
Jarek now SP4XD
  
sp9fys
24.12.2020 02:16:41
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

QTH: JN99MT

Posty: 1664 #6815353
Od: 2010-11-28
    sp9nrb pisze:

      SP4XYD pisze:


      Ja też mam taką skrzynkę i lubię ją za dobry, szybki algorytm strojenia i male wymiary.Ale jak masz "zacięcie metrologiczne" i przyrządy pomiarowe, to zmierz straty mocy w tym ATU np. przy dopasowaniu do obciążenia 100 lub 200 om.Ja wiem, że "wyświetla sprawność w %" ale mam podejrzenia, przechodzące w pewność że to bzdury założone w algorytmie softu....73



    Niestety ta sprawność to prawda. Sprawność skrzynki przy dużych transformacjach pada. Dlatego u mnie za skrzynką antenową jest jeszcze transformator symetryzujący o przełączanym przełożeniu. Daje to w szczególnych przypadkach nawet 50% przyrost mocy. Jeszcze jedna uwaga, że linia zasilająca też transformuje. I wydłużenie jej lub skrócenie może dość znacznie zmienić zachowanie się całości układu antenowego.

    JAK


Jak ktoś choć raz policzył pi-filtr do swojego lampowego PA, to takie spostrzeżenie jest trywialne.
Pojęcie dobroci obwodu obciążonego jest tu sprawą elementarną. W skrzynce antenowej może ona zmieniać się w szerokich granicach zależąc od stosunku L do C. Sprawność teoretyczna takiej prostej skrzynki nie przewyższa 70-80% w warunkach optymalnych i może spadać nawet do 20-30% w skrajnych przypadkach transformacji.
Stosowanie transformatora za skrzynką mającego poprawić warunki dopasowania jest pospolitym błędem jeżeli nie ma się świadomości, że taki transformator dokonuje na ogół nie tylko transformacji rezystancji. Skonstruowanie takiego transformatora jest trudne jeżeli ma on pracować w szerokim zakresie częstotliwości (patrz problemy z balunami szerokopasmowymi).
Przyrost mocy o 50% po zastosowaniu takiego transformatora to jakaś legenda. Chciałbym widzieć pomiary.

    sp9nrb pisze:


    ....
    Jeszcze jedna uwaga, że linia zasilająca też transformuje. I wydłużenie jej lub skrócenie może dość znacznie zmienić zachowanie się całości układu antenowego.
    JAK


Niektórzy nigdy się nie nauczą, że systemu antenowego nie stroi się linią zasilającą.
Owszem, wydłużenie linii zasilającej spowoduje zawsze poprawę SWR, ale chyba nie o to chodzi...

Wesołych Świąt!


_________________
R.



Try not. Do. Or do not. There is no try.
Yoda

  
sp9nrb
24.12.2020 13:20:04
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

QTH: Tarnowskie Góry

Posty: 2969 #6820300
Od: 2017-7-11
[quote=sp9fys]
    sp9nrb pisze:

      SP4XYD pisze:


      Ja też mam taką skrzynkę i lubię ją za dobry, szybki algorytm strojenia i male wymiary.Ale jak masz "zacięcie metrologiczne" i przyrządy pomiarowe, to zmierz straty mocy w tym ATU np. przy dopasowaniu do obciążenia 100 lub 200 om.Ja wiem, że "wyświetla sprawność w %" ale mam podejrzenia, przechodzące w pewność że to bzdury założone w algorytmie softu....73



    Niestety ta sprawność to prawda. Sprawność skrzynki przy dużych transformacjach pada. Dlatego u mnie za skrzynką antenową jest jeszcze transformator symetryzujący o przełączanym przełożeniu. Daje to w szczególnych przypadkach nawet 50% przyrost mocy. Jeszcze jedna uwaga, że linia zasilająca też transformuje. I wydłużenie jej lub skrócenie może dość znacznie zmienić zachowanie się całości układu antenowego.

    JAK


Jak ktoś choć raz policzył pi-filtr do swojego lampowego PA, to takie spostrzeżenie jest trywialne.
Pojęcie dobroci obwodu obciążonego jest tu sprawą elementarną. W skrzynce antenowej może ona zmieniać się w szerokich granicach zależąc od stosunku L do C. Sprawność teoretyczna takiej prostej skrzynki nie przewyższa 70-80% w warunkach optymalnych i może spadać nawet do 20-30% w skrajnych przypadkach transformacji.
Stosowanie transformatora za skrzynką mającego poprawić warunki dopasowania jest pospolitym błędem jeżeli nie ma się świadomości, że taki transformator dokonuje na ogół nie tylko transformacji rezystancji. Skonstruowanie takiego transformatora jest trudne jeżeli ma on pracować w szerokim zakresie częstotliwości (patrz problemy z balunami szerokopasmowymi).
Przyrost mocy o 50% po zastosowaniu takiego transformatora to jakaś legenda. Chciałbym widzieć pomiary.

    sp9nrb pisze:


    ....
    Jeszcze jedna uwaga, że linia zasilająca też transformuje. I wydłużenie jej lub skrócenie może dość znacznie zmienić zachowanie się całości układu antenowego.
    JAK



Niektórzy nigdy się nie nauczą, że systemu antenowego nie stroi się linią zasilającą.
Owszem, wydłużenie linii zasilającej spowoduje zawsze poprawę SWR, ale chyba nie o to chodzi...

Wesołych Świąt!

[/quote]

Nie wiem co chcesz udowodnić, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem? Że jedynie twoje teorie są super?. Cały pierwszy akapit to jest to samo co ja napisałem tylko inaczej. Gdyby to, ze mam ograniczony dostęp do książek to akurat w Poradniku Radioamatora (Stara wiekowa cegła) jest ten wzór na sprawność skrzynki Uwzględniający dobroć Q max do Q roboczego cewki. Jak masz tą cegłę to odnajdź ten wzór i zacytuj.

Transformator za skrzynką antenową masz nawet w niektórych MFJ-tach oraz w wojskowych skrzynkach antenowych. Chciałeś pomiarów? to kilka proszę kolejno: pasmo// ATU100 1:1/ 1:4 //mfj-945e 1:1/1:4

3,5//0,0/0,01//0,30/0,25
7//0,16/0,13//1,25/0,18
14//0,02/0,23//0,42/0,43
18//0,450,22//1,11/1,15
21//0,31/,55//1,58/1,76
24/0,43/,63///1,18/1,12
28//1,10/0,74//1,97/1,83
50//1,70/0,34//1,85/1,52

Widać wyraźnie, że na wybranych pasmach trafo 1:4 wręcz przeszkadza a na innych pomaga.

Pomiary pokazują, że w momencie, gdy zakres strojenia skrzynki antenowej wchodzi w zakres małych sprawności to kombinacja skrzynka + transformator 1:4 ma mniejsze straty sumaryczne niż skrzynka i symetryzator 1:1. Ale są pasma na których straty sumaryczne są większe. Dlatego na transformatorze jest przełacznik 1:1 1:4. Tu odnośnie pomiarów. Pomiary vwykonywano a) pomiar napięcia na sprzegaczu linii symetrycznej b) prąd płynący w antenie pomocniczej. Ze względu na mała dokładność miernika ten pomiar był pomiarem pomocniczym.

I przejdźmy do problemu linii zasilającej. Tylko w jednym przypadku linia nie transformuje oporności, gdy jest z obu stron obciążona opornością charakterystyczną. Ten przypadek mamy w urządzeniach profesjonalnych pracujących na jednej częstotliwości lub nawet na kilku częstotliwościach na tyle bliskich że warunek dopasowania rezystancyjnego jest spełniony. Czyli praktycznie cała telekomunikacja rozsiewacza, linie kablowe a nawet tory kamerowe.

Ale są służby takie jak wojsko, marynarka czy nawet stacje "hau hau" (chociaż na tych ostatnich stosuje się anteny logoperiodyczne). Tu stosuje się inne podejście. Albo anteny o poszerzonym paśmie pracy, albo: - nie ma linii zasilajacej - antena stoi na rdst i skrzynia antenowa dostraja to zawsze i wszędzie lub np rdst w budynku a antena zasilana przez "domek antenowy" w którym jest system dostrojczy. Ale też są anteny radiostacji wojskowych (szczególnie zachodnich) gdzie antena (np. biconical) jest połączoną z rdst krótką linią symetryczną. Rozpatrzmy pracę zestawu antena linia zasilająca. W funkcji częstotliwości na zaciskach anteny mamy różne Z. To Z jest podłączone do linii zasilającej. W zależności od chwilowej (w funkcji częstotliwości) długości elektrycznej linii oraz jej oporności charakterystycznej jest niedopasowana. Czyli linia ta transformuje. Jak - nie wiemy, zbyt dużo zmiennych ale "potężna" skrzynka antenowa to załatwia.

Rzecz w tym, że 90% krótkofalowców jest w stanie powiesić dipol 2x19,5m. Ze względów praktycznych nie jest nawet w stanie pomierzyć co ma na zaciskach dipola. Długość linii zasilającej najczęściej uwarunkowana jest warunkami miejscowymi. Pytanie co mamy zaciskach na wejściu linii zasilającej? A to możemy już pomierzyć. Naszym celem jest "wcisnąć" maksymalną moc w antenę czyli dopasować R i skompensować X. I tutaj kolejno mamy skrzynkę antenową ale jej zakres dopasowań może nie wystarczyć. To musimy się wspomóc transformatorem i/lub regulacją długości linii zasilającej.

Przy dzisiejszej znormalizowanej oporności wyjściowej RDST najłatwiej jest się dopasować do niskich oporności na zaciskach linii zasilającej antenę. Jeżeli pomiary pokazują, że większości pasm linia jest za długa lub za krótka, to można eksperymentalnie zmienić jej długość i sprawdzić co się dzieje. W literaturze możemy znaleźć rozwiązanie gdzie w linię zasilającą wtrącany jest odpowiednio dobrany odcinek linii.

Na pytanie które rozwiązanie jest najlepsze nie ma prostej odpowiedzi, dlatego, że zależy to od warunków miejscowych, wykonania a nawet umiejętności konstruującego dane rozwiązanie.

Cóż mamy purystów konserwatystów. Którzy dysponując pełną mocą licencyjną denerwują się przeokrutnie gdy na paśmie przebija ich stacja QRP i nie mogą uwierzyć Że to uczciwe 5W QRP.

W podsumowaniu tego przydługiego wywodu. Teorię trzeba znać (niekoniecznie na poziomie całek i macierzy), ale po to, żeby zrozumieć jak to działa. Musimy też podejrzeć jak to robią inni. Nieraz trzeba się wpisać w istniejącą rzeczywistość anie walczyć z nią. Na koniec dowcip, na uczelni były różne pokoje. W pierwszym szyld praktyka wszystko działa ale nikt nie wie dlaczego. Drugi teoria
wszyscy wiedzą dlaczego i nic nie działa. W trzecim tu łączymy teorię z praktyką tu nic nie działa i nikt nie wie dlaczego.











_________________
"Skojarzenia to przekleństwo, więc możemy dziś dać głowę – jakiekolwiek podobieństwo było czysto przypadkowe!" (cytat)
  
SQ9JXT
30.12.2020 09:51:15
poziom 5



Grupa: Użytkownik

Posty: 725 #6854147
Od: 2011-5-10
    sp9fys pisze:


    Stosowanie transformatora za skrzynką mającego poprawić warunki dopasowania jest pospolitym błędem jeżeli nie ma się świadomości, że taki transformator dokonuje na ogół nie tylko transformacji rezystancji. Skonstruowanie takiego transformatora jest trudne jeżeli ma on pracować w szerokim zakresie częstotliwości (patrz problemy z balunami szerokopasmowymi).
    Przyrost mocy o 50% po zastosowaniu takiego transformatora to jakaś legenda. Chciałbym widzieć pomiary.


Ryszard, oczywiście że nie może nastąpić wzrost mocy o 50% ale jak już to jej spadek. Każdy bezwzględnie, rzeczywisty układ LC jest układem stratnym, który rozprasza moc do otoczenia. Natomiast jeżeli chodzi o sprawność skrzynki antenowej to jej sprawność jest wprost proporcjonalna do dobroci elementów LC oraz odwrotnie proporcjonalna do mocy przenoszonej przez te elementy LC. Wynika to właśnie ze strat jakie powstają w fizycznych elementach układu.

Pozdrawiam!
Tomek
  
SP2ROB
30.12.2020 23:23:34
poziom 6

Grupa: Użytkownik

QTH: JO93AC Bydgoszcz

Posty: 1269 #6861079
Od: 2016-12-31

_________________
Filmy - YouTube - SP2ROB
Komunikator krótkofalarski - forum
https://t.me/joinchat/JRksRRVtER4mfwDrJihIjQ
  
SP2ROB
31.12.2020 11:17:17
poziom 6

Grupa: Użytkownik

QTH: JO93AC Bydgoszcz

Posty: 1269 #6867392
Od: 2016-12-31

_________________
Filmy - YouTube - SP2ROB
Komunikator krótkofalarski - forum
https://t.me/joinchat/JRksRRVtER4mfwDrJihIjQ
  
Electra29.03.2024 07:40:29
poziom 5

oczka
  
SP2ROB
31.12.2020 17:35:51
poziom 6

Grupa: Użytkownik

QTH: JO93AC Bydgoszcz

Posty: 1269 #6870754
Od: 2016-12-31

_________________
Filmy - YouTube - SP2ROB
Komunikator krótkofalarski - forum
https://t.me/joinchat/JRksRRVtER4mfwDrJihIjQ
  
SP2ROB
09.01.2021 22:18:02
poziom 6

Grupa: Użytkownik

QTH: JO93AC Bydgoszcz

Posty: 1269 #6972011
Od: 2016-12-31

_________________
Filmy - YouTube - SP2ROB
Komunikator krótkofalarski - forum
https://t.me/joinchat/JRksRRVtER4mfwDrJihIjQ
  
sq9cwn
10.01.2021 17:58:26
poziom 4

Grupa: Użytkownik

QTH: JO90MD, Tychy

Posty: 262 #6980666
Od: 2017-1-27


Ilość edycji wpisu: 1
Ten band decoder SP4MK to tylko do Yaesu pasuje? Bo np. w IC-7300 inaczej pasma są wybierane.
I w Yaesu przy ustawieniu na wzmacniacz pozbywa się sterowania przez CAT? - w starszych modelach bez USB.
Co do Kenwoodów, to chyba w ogóle nie ma takiej opcji - przyznaję, nie kojarzę, abym miał w rękach jakiś... - patrzę do instrukcji od TS-590SG.
_________________
Rafał
  
SP4UBW
10.01.2021 19:23:45
poziom 5

Grupa: Użytkownik

Posty: 504 #6981304
Od: 2020-3-20
W starszych Yaesu możesz mieć i CAT i pasma, ale trzeba dodać wyjście drugie z radia. Wtyk jest na płycie 4 piny. Tak jest na przykład w FT-100(D).

Do Icoma trzeba dodać dekoder z napięcia na BCD. Pojawi się w kolejnych wersjach tej skrzynki. Tak jak i większa ilość cewek i kondensatorów.

Info po konsultacji z SP4MK wesoły
  
sq9cwn
10.01.2021 20:08:25
poziom 4

Grupa: Użytkownik

QTH: JO90MD, Tychy

Posty: 262 #6981570
Od: 2017-1-27


Ilość edycji wpisu: 1
Dzięki, to jest zestaw dobrych wiadomości.
Moje FT-100D będzie zadowolone. Zapomniałem tym przepinaniu kabla.
Fajne by było jeszcze, żeby nie było potrzeby podtrzymywania napięcia dla utrzymania przekaźników w ustalonej pozycji, jak w nowej skrzynce Icoma do 705.
Wiem, że nie można mieć wszystkiego, ale po co zużywać niepotrzebnie energię.
_________________
Rafał
  
SP4BF
26.01.2021 17:39:02
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

QTH: OLSZTYN KO03FS

Posty: 4172 #7124265
Od: 2007-11-26
Ostatnio widziałem gdzieś zdjęcie takiej skrzynki z pamięciami w formie kitu. Czy ktoś wie gdzie można to kupić. Szukałem na aliexpres ale nie znalazłem. Nie chodzi mi przeróbkę.
_________________
***** ***
Fan club TRX Digital 942.
  
SP4UBW
26.01.2021 19:13:46
poziom 5

Grupa: Użytkownik

Posty: 504 #7124946
Od: 2020-3-20
    SP4BF pisze:

    Ostatnio widziałem gdzieś zdjęcie takiej skrzynki z pamięciami w formie kitu. Czy ktoś wie gdzie można to kupić. Szukałem na aliexpres ale nie znalazłem. Nie chodzi mi przeróbkę.


Masz na myśli kit ATU-100 czy inną? Jeśli ATU-100 to mam PCB w wersji 1.1, 1.2. Jako kity również.
  
SP4BF
26.01.2021 20:56:37
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

QTH: OLSZTYN KO03FS

Posty: 4172 #7125852
Od: 2007-11-26
Kit ATU-100 z pamięcią - jest taka wersja bo gdzieś to widziałem ale za chiny nie pamiętam gdzie.aniołek
_________________
***** ***
Fan club TRX Digital 942.
  
SP4UBW
26.01.2021 21:15:20
poziom 5

Grupa: Użytkownik

Posty: 504 #7125982
Od: 2020-3-20
    SP4BF pisze:

    Kit ATU-100 z pamięcią - jest taka wersja bo gdzieś to widziałem ale za chiny nie pamiętam gdzie.aniołek


Stronę wcześniej w tym temacie wrzucałem. Na giełdzie tez.

Nie znajdziesz na ali tego. Jak jesteś zainteresowany zapraszam.
  
Electra29.03.2024 07:40:29
poziom 5

oczka

Przejdz do góry strony<<<Strona: 14 / 15>>>    strony: 12345678910111213[14]15

  << Pierwsza     < Poprzednia      Następna >     Ostatnia >>  

HOME » TECHNIKA, KONSTRUKCJE AMATORSKIE » ATU-100 ZESTAWY DIY 1.8-50MHZ ATU-100MINI AUTOMATYCZNY TUNER ANTENOWY

Aby pisac na forum musisz sie zalogować !!!

TestHub.pl - opinie, testy, oceny