Uziemienie w środowisku częstotliwości radiowych |  |
| | | | SQ5WAF | 30.04.2016 16:30:17 | 
Grupa: Użytkownik
Posty: 174 #2277225
Od: 2013-3-11
| Według powyższej dyskusji wniosek jest taki ze należny cały sprzęt przenieść do piwnicy jak najbliżej uziemienia i pracować zdalnie.
_________________
Krzysztof | | | | | Electra | 20.04.2024 14:02:49 | 
 |
| | | | | sq9mda | 30.04.2016 16:39:54 | 
Grupa: Użytkownik
Posty: 1548 #2277228
Od: 2008-12-1
| SP2BPD pisze: Działanie uziemienia tu omawianego można zweryfikować przy pomocy dość prostych eksperymentów:
Kabel z powyższego rysunku można powiesić tak, by koniec 1 znalazł się blisko uziemionego końca 3. I zmierzyć analizatorem impedancję, przemiatając cały zakres 1 - 30 MHz. Tak dla konfiguracji z wykorzystaniem kondensatora i żyły środkowej. Następnie to samo ale już bez kondensatora i z bezpośrednim podłączeniem się do ekranu koncentryka (zwarcie zamiast C1).
Spodziewam się, że oba wykresy będą identyczne. I (niestety) powyżej częstotliwości, dla której kabel jest dłuższy niż ~0,15 lambda impedancja między p. 1 i ziemią będzie bardzo odległa od zera.
Trzeci pomiar - dla kabla leżącego na ziemi. Czyli zdejmujemy przewód (który dotąd wisiał na gałązkach drzewek owocowych  ) i kładziemy go na ziemi. I znowu skanujemy Z(f) pomiędzy punktami 1 i 3.
Obstawiam, że R(f) generalnie obniży się, a X(f) zostanie znacznie spłaszczona i dla większych częstotliwości będzie dążyć do 0.
Piotrze, tak jak pisałeś, pomiary są bardzo podobne. Wykonałem uziom zgodnie ze schematem (8 m nowego kabla RG8X i kondensator 0.2 uH) .......niestety w czasie deszczu.
Z kondensatorem.....
I bez kondensatora....
jak widać różnica jest niewielka.
Robert
W razie czego służę plikami Zplot i S2P
R
_________________
Pozdrawiam
Sq9mda Robert
| | | | | SP1ERF | 30.04.2016 16:52:21 | 
Grupa: Użytkownik
QTH: JO83BS
Posty: 67 #2277233
Od: 2012-2-29
| SQ5WAF pisze:
Według powyższej dyskusji wniosek jest taki ze należny cały sprzęt przenieść do piwnicy jak najbliżej uziemienia i pracować zdalnie.
Co zresztą zostało już napisane w tekście który przedstawiłem na samym początku tematu, no, może za wyjątkiem tej zdalnej pracy... i stąd moje wątpliwości.... dlatego założyłem ten temat bo nie wiadomo gdzie leży prawda.
_________________
Vy73!
Mariusz | | | | | sp3aok | 30.04.2016 18:36:12 |
Grupa: Użytkownik
QTH: LUBIN
Posty: 1051 #2277257
Od: 2009-10-19
| No tak bez kalkulatora chyba nic nie wymyślicie. A takie to proste. (fizyka się kłania). Za tydzień częściowo Was naprowadzę o co tutaj chodzi. Pozdrawiam
_________________
SP9-1166 | | | | | sq9mda | 30.04.2016 18:50:45 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 1548 #2277263
Od: 2008-12-1
| sp3aok pisze:
No tak bez kalkulatora chyba nic nie wymyślicie. A takie to proste. (fizyka się kłania). Za tydzień częściowo Was naprowadzę o co tutaj chodzi. Pozdrawiam
Trzymam cię za słowo.
_________________
Pozdrawiam
Sq9mda Robert
| | | | | SP2BPD | 30.04.2016 19:18:43 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 821 #2277272
Od: 2012-1-25
Ilość edycji wpisu: 5 | SQ5WAF pisze:
Według powyższej dyskusji wniosek jest taki ze należny cały sprzęt przenieść do piwnicy jak najbliżej uziemienia i pracować zdalnie.
Krzysztof. Nie, dlaczego. Tylko trzeba różnicować pojęcie ziemi.
1/ Ziemia odgromowa.
Ta ma być na wejściu do budynku. Wszystkie kable wchodzące z zewnątrz mają być oplotami z nią połączone. Nie ma przewodu w pomieszczeniu radiostacji (elektrycznego, telefonicznego, internetowego, jakiegokolwiek), który by nie przeszedł przez ten punkt wspólny. Jeśli zdarzy się jeden wyjątek, to po nim wyładowanie może wejść do pomieszczenia i wybrać sobie którąkolwiek z uziemionych instalacji jako drogę do ziemi.
Np. wyładowanie => naziemna linia telefoniczna => telefon na sąsiednim stole, metr od radiostacji => przeskok ładunku do radiostacji => do ziemi (po kablach antenowych, sieciowych).
2/ Uziemienie towarzyszące sieci elektrycznej.
Ochroni nas w przypadku przebicia na metalową obudowę wzmacniacza.
3/ Uziemienie jako droga neutralizowania ładunków elektrostatycznych.
4/ Ziemia RF.
Edit: W budce operatora obecność ziemi radiowej nie jest konieczna. Uziom RF potrzebujemy w miejscu, w którym z anteny niesymetrycznej (LW, random wire) przechodzimy na linię długą (koncentryk).
Takie przejście najlepiej umiejscowić blisko ziemi uzbrojonej w radiale. Widziałem nawet rozwiązanie anteny LW prowadzonej od domu do masztu/drzewa z punktem zasilania nie przy oknie, lecz na przeciwległym końcu, przy ziemi. Bo okno wysoko, a drugi koniec dawał możliwość uziemienia. Niestety wiązało się to z koniecznością prowadzenia w ziemi koncentryka od odległego krańca anteny aż do budynku. Ale dawało też możliwość odsunięcia całej anteny dalej od budynku (źródła zakłóceń). Rysunek wkleiłem niżej we wpisie z 7 maja.
Jeśli już koniecznie chcemy mieć koniec anteny random wire przy oknie, to najsensowniejszym rozwiązaniem wydaje się wykorzystanie przeciwwagi lambda/4 (np. wiszącej pionowa w dół, w pewnej odległości od ściany). Jednak:
1/ taka przeciwwaga jest rozwiązaniem selektywnym (tylko dla swojego pasma).
2/ bierze udział w promieniowaniu, i w odbiorze też (blisko budynku z jego zakłóceniami)
Dla QRP jakimś rozwiązaniem ziemi radiowej na II piętrze, może być np. z siatka metalowa ukryta pod dywanem, jak na rysunku tutaj:
http://www.w8ji.com/second_floor_grounding.htm . Albo grzejnik i system CO. Albo metalowy daszek za oknem.
Wszystkie takie namiastki ziemi RF są jednak gorsze od ziemi prawdziwej. A antena umiejscowiona tuż przy budynku będzie gorsza od anteny oddalonej od budynku (symetrycznej bądź nie) z dobrym dławikiem/choke umieszczonym w miejscu zasilania.
sq9mda pisze:
Piotrze, tak jak pisałeś, pomiary są bardzo podobne. Wykonałem uziom zgodnie ze schematem (8 m nowego kabla RG8X i kondensator 0.2 uH) .......niestety w czasie deszczu.
Robert, dzięki. To pewnie deszcz sprawił, że rezultaty nie idą w tak ekstremalne wartości jak symulacje. Ponadto w modelu założyłem na szybko ziemię idealną. Realna wniosłaby straty a z nimi i spłaszczenie wykresów.
_________________
pozdr.
Piotr | | | | | sq9mda | 30.04.2016 19:54:40 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 1548 #2277290
Od: 2008-12-1
| SP2BPD pisze:
Robert, dzięki. To pewnie deszcz sprawił, że rezultaty nie idą w tak ekstremalne wartości jak symulacje. Ponadto w modelu założyłem na szybko ziemię idealną. Realna wniosłaby straty a z nimi i spłaszczenie wykresów.
Piotrze, powtórzyłem wszystko bez deszczu, ale z innym kondensatorem 0.395 uH (poprzedni zniszczyłem) .....sam oceń
Z kondensatorem....
Bez kondensatora.....
Robert
_________________
Pozdrawiam
Sq9mda Robert
| | | | | SP2BPD | 30.04.2016 20:49:03 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 821 #2277301
Od: 2012-1-25
Ilość edycji wpisu: 2 |
Robert,
Teraz doświadczam jak bardzo przydałby się NEC-4. NEC-2 dla sytuacji tak bliskich ziemi pokaże jedynie ogólne tendencje.
Z czystej ciekawości:
- jak był usytuowany kabel względem ziemi?
- czy Twój analizator pokazuje również ujemne wartości reaktancji?
- czy pomiar dokonany był z uwzględnieniem kalibracji OSL ?
_________________
pozdr.
Piotr | | | | | sq9mda | 30.04.2016 21:28:43 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 1548 #2277314
Od: 2008-12-1
| SP2BPD pisze:
Robert,
Teraz doświadczam jak bardzo przydałby się NEC-4. NEC-2 dla sytuacji tak bliskich ziemi pokaże jedynie ogólne tendencje.
Z czystej ciekawości:
- jak był usytuowany kabel względem ziemi?
- czy Twój analizator pokazuje również ujemne wartości reaktancji?
- czy pomiar dokonany był z uwzględnieniem kalibracji OSL ?
Piotr
- kabel był po prostu położony na ziemi
- nie pokazuje, ale można to sprawdzić
- bez kalibracji OLS
Robert
_________________
Pozdrawiam
Sq9mda Robert
| | | | | SP1ERF | 30.04.2016 21:30:00 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO83BS
Posty: 67 #2277316
Od: 2012-2-29
| sp3aok pisze:
No tak bez kalkulatora chyba nic nie wymyślicie. A takie to proste. (fizyka się kłania). Za tydzień częściowo Was naprowadzę o co tutaj chodzi. Pozdrawiam
Zadam prozaiczne pytanie.... dlaczego dopiero za tydzień 
_________________
Vy73!
Mariusz | | | | | antek | 30.04.2016 22:32:51 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 1063 #2277342
Od: 2014-3-2
| Kolega ma taką błędną teorię, że fazy sygnałów są przeciwne i się odejmują w tym koncentryku, co jest po części prawdą, ale przed podpięciem kondensatora, a po jego podpięciu układ ma już inne właściwości i nie daje żadnych bonusów w porównaniu z klasyczną linką uziemiającą. Jedynie włączony w szereg kondensator zmienny i dostrojony do szeregowego rezonansu, zniweluje (skompensuje) reaktancję indukcyjną przewodu i zostanie czysta rezystancja. Ale takie uziemienie jest upierdliwe w eksploatacji bo ciągle trzeba dostrajać do częstotliwości pracy i do tego nie działa dla składowej stałej. Zamiast walczyć z jakością uziemienia w.cz. należy stosować anteny symetryczne, które mają znacznie mniejsze potrzeby w tym zakresie.
_________________
Kod Q - nie mów do mnie kotku HAMie jeden! | | | | | Electra | 20.04.2024 14:02:49 |
|
| | | | | SQ3MIS | 30.04.2016 23:01:35 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Poznań
Posty: 540 #2277349
Od: 2015-9-24
| Im dłużej się w to bawię, tym bardziej jestem sceptyczny wobec wzorów, wykresów, MANA'y i innych teoretycznych rozważań. Zaprojektowałem banalną rzecz w MANA - dipol na 40m. Wyszło mi, że ma być 9,93718m (weź to zmierz  )na wysokości min. 7m i wtedy będzie SWR 1,25 na 7,15MHz. Potem Uciąłem 2x po 10m i trochę, powiesiłem między drzewami na 4-5m i mam swr 1,0 do 1,5 w całym paśmie. To samo z uziemieniem. Nie ma prawa działać - a działa. Nie twierdzę, że to magia, uważam tylko, że ilość czynników wpływających na efekt jest tak wielka, że obliczenia w warunkach domowych nie są w stanie ich uwzględnić i mogą co najwyżej stanowić punkt wyjścia do eksperymentów.
_________________
\Michał | | | | | sp3aok | 30.04.2016 23:20:55 |
Grupa: Użytkownik
QTH: LUBIN
Posty: 1051 #2277354
Od: 2009-10-19
| SQ3MIS pisze: Im dłużej się w to bawię, tym bardziej jestem sceptyczny wobec wzorów, wykresów, MANA'y i innych teoretycznych rozważań. Zaprojektowałem banalną rzecz w MANA - dipol na 40m. Wyszło mi, że ma być 9,93718m (weź to zmierz )na wysokości min. 7m i wtedy będzie SWR 1,25 na 7,15MHz. Potem Uciąłem 2x po 10m i trochę, powiesiłem między drzewami na 4-5m i mam swr 1,0 do 1,5 w całym paśmie. To samo z uziemieniem. Nie ma prawa działać - a działa. Nie twierdzę, że to magia, uważam tylko, że ilość czynników wpływających na efekt jest tak wielka, że obliczenia w warunkach domowych nie są w stanie ich uwzględnić i mogą co najwyżej stanowić punkt wyjścia do eksperymentów.
==================================================================================================================================================================
Nareszcie ktoś rozsądny się pojawił. Jako ciekawostkę z przed lat. Kolega miał problemy z dipolem na 7 Zrobił zgodnie z wymiarami I ciągle był duży SWR .Co się okazało Stroiła się na 21 MHz. A przyczynę metale nie żelazne w glebie (ruda miedzi)
_________________
SP9-1166 | | | | | sq9oub | 01.05.2016 00:31:53 | 
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4084 #2277360
Od: 2011-4-11
Ilość edycji wpisu: 1 | Im dłużej się w to bawię, tym bardziej jestem sceptyczny wobec wzorów, wykresów, MANA'y i innych teoretycznych rozważań. Zaprojektowałem banalną rzecz w MANA - dipol na 40m. Wyszło mi, że ma być 9,93718m (weź to zmierz oczko )na wysokości min. 7m i wtedy będzie SWR 1,25 na 7,15MHz. Potem Uciąłem 2x po 10m i trochę, powiesiłem między drzewami na 4-5m i mam swr 1,0 do 1,5 w całym paśmie. Głupoty piszesz. Żeś se coś narysował co nijak ma się do rzeczywistości. To tacy najwięcej potem dyskutują. Podaj/udostępnij ten dipol na 40m a pokarzę błędy które robisz. Nauczysz może sie czegoś.
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl | | | | | SQ3MIS | 01.05.2016 08:15:37 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Poznań
Posty: 540 #2277397
Od: 2015-9-24
| sq9oub pisze:
Im dłużej się w to bawię, tym bardziej jestem sceptyczny wobec wzorów, wykresów, MANA'y i innych teoretycznych rozważań. Zaprojektowałem banalną rzecz w MANA - dipol na 40m. Wyszło mi, że ma być 9,93718m (weź to zmierz oczko )na wysokości min. 7m i wtedy będzie SWR 1,25 na 7,15MHz. Potem Uciąłem 2x po 10m i trochę, powiesiłem między drzewami na 4-5m i mam swr 1,0 do 1,5 w całym paśmie. Głupoty piszesz. Żeś se coś narysował co nijak ma się do rzeczywistości. To tacy najwięcej potem dyskutują. Podaj/udostępnij ten dipol na 40m a pokarzę błędy które robisz. Nauczysz może sie czegoś.
Nie da się ukryć, że to OT, ale chętnie skorzystam z porad i obiecuję, że jeśli nie przypadną mi do gustu powstrzymam się od zabawnych protekcjonalnych wtrętów w rodzaju "gadasz głupoty". Nawiasem mówiąc też chętnie wyjaśnię jak prawidłowo odpowiadać cytując...
Ale do rzeczy, ta antena wg MMANA powinna wyglądać tak (wysokość 7m, SWR wg MMANA 1.03):
--
*
7.15
***Wires***
1
-9.93718, 0.0, 0.0, 9.93718, 0.0, 0.0, 0.002, -1
***Source***
1, 0
w1c, 0.0, 1.0
***Load***
0, 0
***Segmentation***
800, 80, 2.0, 2
***G/H/M/R/AzEl/X***
1, 7.0, 1, 50.0, 120, 60, 0.0
--
Ale zrobiłem tak (wysokość 5m, SWR wg. MMANA : 2.51, w rzeczywistości ~1.2)
--
*
7.15
***Wires***
1
-10.2, 0.0, 0.0, 10.2, 0.0, 0.0, 0.002, -1
***Source***
1, 0
w1c, 0.0, 1.0
***Load***
0, 0
***Segmentation***
800, 80, 2.0, 2
***G/H/M/R/AzEl/X***
1, 5.0, 1, 50.0, 120, 60, 0.0
--
A teraz idę wieszać testową deltę i porobię jakieś łączności, bo pogoda sprzyja temu bardziej niż teoretycznym rozważaniom.
_________________
\Michał | | | | | sp3aok | 01.05.2016 10:05:14 |
Grupa: Użytkownik
QTH: LUBIN
Posty: 1051 #2277457
Od: 2009-10-19
| SP5U pisze:
Najwyrazniej nie jest istotne WYJASNIENIE lecz osoba która ma to zrobić.
Ubiegł mnie Piotr SP2BPD. Dodam jeszcze, że ów "cudowny" przewód może mieć także znaczne sprzężenie np. z uziemionymi metalowymi elementami konstrukcji budynku co także może obniżyć jego reaktancję. Nie są nam znane warunki w jakich przebiega.
Znamienne jest to, że im większy kiep tym bardziej mu doskwiera to, że są ludzie którzy mogą się na czymś znać.
Jednakże prawda jest taka, że elektrotechnika i elektronika jest w sposób perfekcyjny opisana matematycznie, może z wyjątkiem warunków brzegowych, dlatego nie są one uwzględniane w programach modelujących anteny.
Wzór na reaktancje pojemnościową Xc jest jednym z podstawowych stosowanych w elektrotechnice a jego poprawność sprawdził w praktyce każdy elektronik / elektrotechnik na zajęciach laboratoryjnych.
Teoria zawsze pokrywa się z praktyką.
Jeżeli tak nie jest to:
1. mamy za mało danych
2. mamy za mało wiedzy
3. suma powyższych.
Dla Ciebie SP3AOK kondensator jest najwyrazniej jakimś niezwykłym elementem, dla mnie w opisywanym przypadku jest reaktancją bliską zeru.
To cudowne uziemienie jest wytworem zbrojarza-betoniarza o elektronicznych inklinacjach
Odłącz kondensator 10 nF i zewrzyj krótkim odcinkiem przewodu miejsca w których były końcówki kondensatora a zobaczysz, że w działaniu "cudownego uziemienia" nic się nie zmieni.
To jest mój ostatni wpis w tym wątku, szkoda prądu...
=================================================================================================================================================================
To cudowne uziemienie jest wytworem zbrojarza-betoniarza o elektronicznych inklinacjach. TYLE jesteś wart co napisałeś. I nie czepiaj się "zbrojarzy-betoniarzy"Pewnie Ci brakło rzeczowych argumentów.
_________________
SP9-1166 | | | | | sq9oub | 01.05.2016 11:55:14 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4084 #2277514
Od: 2011-4-11
Ilość edycji wpisu: 5 | Michał nie masz co się rzucać. Sorry jak źle sformułowałem w stosunku do ciebie ale:
Przykład pierwszy który podałeś źle go impretujesz z powodu braku pewnej wiedzy
Rezonans w tym przykładzie jest na częstotliwości ok 7.32 MHz a nie 7.150 czyli jest poza pasmem. Dlatego SWR na 7.150 wychodzi ponad 2
Przykład 2gi również źle impretujesz z tego samego powodu....ale
Ten przykład jest prawidłowy i ma 100% odniesienia do rzeczywistej wykonanej anteny. Rezonans masz na 7.13 MHz i SWR niski a nie ponad 2!!!jak podajesz.
Napisz jeszcze czy drut który użyłeś jest faktycznie o średnicy 4mm. I czy jest w izolacji. Wróżka MmanaGal dopiero prawdę tobie powie.
Jest jak napisałem. Z braku informacji "To tacy najwięcej potem dyskutują"
ps: to nie są rozważania teoretyczne. Nie ma co rozważać. 2 minuty, tyle zajęło mi przyjrzenie się twym "rozważaniom".
ps2: MmanaGal jak i inne programy mają swoją ułomność. Anteny typu dipole umieszczone w mmanagal niżej niż 1/2L podają przekłamane wyniki. W twoim przypadku to zaznacz obliczenia w wolnej przestrzeni i dopiero znajdziesz prawidłowe rezonansy anten. Znając znowu właściwości anten to wiesz że montowanie ich na niskich wysokościach wpływa na zmniejszenie ich impedancji. Przy dipolach i np.wysokości anteny 5m jej R nie wyniesie 75 Ohm tylko obniży się co przy prawidłowym rezonansie i nizszego R da niski SWR tam gdzie chcemy.
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl | | | | | SP1ERF | 03.05.2016 23:18:19 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO83BS
Posty: 67 #2278668
Od: 2012-2-29
| Panowie, powiedzcie mi jak ta cała wasza dyskusja ma się do tematu który założyłem
_________________
Vy73!
Mariusz | | | | | stasiek | 04.05.2016 11:44:34 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 1155 #2278854
Od: 2011-9-10
| SQ3MIS.....MMANA....to i rób wirtualne dx-y......to się nijak ma do warunków rzeczywistych...po deszczu/przed deszczem/poziom wody gruntowej/otoczenie/zbrojenie w budynku,dachu /grubość przewodu na ramiona...linka/drut miedziany/kabel itd....u mnie przy W3DZZ 1.05 na F -7.050Mhz drut miedziany w emalii ok 3mm kabel koncentryczny....50 letni /wojskowy
stroimy w warunkach rzeczywistych a nie wirtualnych. | | | | | sq9oub | 04.05.2016 13:17:25 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4084 #2278906
Od: 2011-4-11
Ilość edycji wpisu: 1 | SQ3MIS.....MMANA....to i rób wirtualne dx-y......to się nijak ma do warunków rzeczywistych...po deszczu/przed deszczem/poziom wody gruntowej/otoczenie/zbrojenie w budynku,dachu /grubość przewodu na ramiona...linka/drut miedziany/kabel itd....u mnie przy W3DZZ 1.05 na F -7.050Mhz drut miedziany w emalii ok 3mm kabel koncentryczny....50 letni /wojskowy ile razy dzis mi baba dala, ile se wypilem, czy na msze dalem, czy uziom jest prawidlowy, czy kabel jest pozlacany, czy... 
Jak juz to w ciemno byle co zrobic lub najlepiej nic. Wylaczyc wszystko i sprzedac.
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl | | | | | Electra | 20.04.2024 14:02:49 |
|
|
| Aby pisac na forum musisz sie zalogować !!! |
|
FILMY VIDEO 
