| | |
| sp3efg | 03.11.2015 11:19:11 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Wyrzysk (JO83pd)
Posty: 659 #2197396
Od: 2011-7-18
| Poruszano ten temat ale tak mimochodem. A ja bym chciał poczytać konkretnie tych co znaja sie na teorii i praktyce,np. czy FD-3 powieszona 4 m nad żelbetowym dachem 4 piętrowego budynku będzie sie zachowywała podobnie jakby wisiała 4 m nad ziemia ? Intuicja mi podpowiada ze nie , ale jak jest naprawdę?
_________________
VY 73! de Józef/Wyrzysk
FT-450AT,IC-726,TR751A |
| | |
| Electra | 20.04.2024 13:55:28 |
 |
|
| | |
| sp5mnj | 03.11.2015 11:37:21 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 3964 #2197403
Od: 2009-12-19
| sp3efg pisze:
Poruszano ten temat ale tak mimochodem. A ja bym chciał poczytać konkretnie tych co znaja sie na teorii i praktyce,np. czy FD-3 powieszona 4 m nad żelbetowym dachem 4 piętrowego budynku będzie sie zachowywała podobnie jakby wisiała 4 m nad ziemia ? Intuicja mi podpowiada ze nie , ale jak jest naprawdę?
Tak - tylko w przypadku, gdy dach będzie równy z ziemią
... w innym przypadku - Nie
Andrzej |
| | |
| sp9ikf | 03.11.2015 11:43:06 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GC, Rybnik
Posty: 1187 #2197406
Od: 2010-3-17
| witam,
trochę duzo zmiennych aby odpowiedzieć jednym zdaniem.
jesli dach swoją powierzchnia będzie równy powierzchni ziemi w pierwszej strefie to pewnie będzie tak samo. w pozostałych przypadkach bedzie róznie. sądzę że dałoby rade zobaczyć to przy pomocy jakies dobrego symulatora lub w teren i zbadać.
pozdro
jacek sp9ikf |
| | |
| sp3efg | 03.11.2015 12:19:22 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Wyrzysk (JO83pd)
Posty: 659 #2197434
Od: 2011-7-18
| Dalej leje sie woda ... Ja wiem że dach dachowi nie równy,,że przewodność ziemi taka lub owaka. Ale może ktoś ma do powiedzenia coś mądrego :-)
_________________
VY 73! de Józef/Wyrzysk
FT-450AT,IC-726,TR751A |
| | |
| sp5mnj | 03.11.2015 12:28:07 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 3964 #2197441
Od: 2009-12-19
| sp3efg pisze:
Dalej leje sie woda ... Ja wiem że dach dachowi nie równy,,że przewodność ziemi taka lub owaka. Ale może ktoś ma do powiedzenia coś mądrego :-)
Skoro tak uważasz, że nic mądrego do tej pory w tym temacie się nie pojawiło... spróbuj sam
Bardzo proszę stań po naszej stronie... przeczytaj pytanie... i jeżeli potrafisz... niemalże zacząłeś w pierwszym wpisie, więc rozwiń i odpowiedz sobie sam.
Na pewno będziesz zadowolony.
Andrzej |
| | |
| SP8LBK | 03.11.2015 12:43:02 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Kraśnik KO10CX
Posty: 5366 #2197457
Od: 2010-8-3
| sp3efg pisze:
Poruszano ten temat ale tak mimochodem. A ja bym chciał poczytać konkretnie tych co znaja sie na teorii i praktyce,np. czy FD-3 powieszona 4 m nad żelbetowym dachem 4 piętrowego budynku będzie sie zachowywała podobnie jakby wisiała 4 m nad ziemia ? Intuicja mi podpowiada ze nie , ale jak jest naprawdę?
Mnie kiedyś nauczono, że większość drutów w płytach żelbetowych jest zespawana w drutami w ścianach a te napewno połączone są z gruntem. Więc mamy ziemię na dachu 
Jak się będzie antena zachowywać w obydwu przypadkach, tego raczej nikt nie wie, bez przeprowadzenia prób ale w konkretnej lokalizacji, bo w każdej może być całkowicie inaczej.
_________________
Vy 73
Andrzej SP8LBK |
| | |
| sp5mnj | 03.11.2015 13:35:59 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 3964 #2197511
Od: 2009-12-19
| SP8LBK pisze:
Mnie kiedyś nauczono, że większość drutów w płytach żelbetowych jest zespawana w drutami w ścianach a te napewno połączone są z gruntem. Więc mamy ziemię na dachu
... a co dalej gdy dach się skończy... ziemia się obsunie... i to znacznie w dół?
Andrzej |
| | |
| sp5mnj | 03.11.2015 13:55:12 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 3964 #2197523
Od: 2009-12-19
| HF1D_ex_SP1JPQ pisze: sp5mnj pisze:
... a co dalej gdy dach się skończy... ziemia się obsunie... i to znacznie w dół?
Andrzej
Andrzej, słyszałeś pojęcie "uziom fundamentowy"?
... a co to pojęcie ma tu w tej sprawie?
Andrzej |
| | |
| SP8LBK | 03.11.2015 14:58:20 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Kraśnik KO10CX
Posty: 5366 #2197555
Od: 2010-8-3
| [quote=sp5mnj]HF1D_ex_SP1JPQ pisze: sp5mnj pisze:
... a co dalej gdy dach się skończy... ziemia się obsunie... i to znacznie w dół?
Andrzej
Andrzej, słyszałeś pojęcie "uziom fundamentowy"?
... a co to pojęcie ma tu w tej sprawie?
Andrzej[/quote]
a mają tyle, że druty w płytach dachowych mogą być połącenie z drutami w fundamencie.
Konstrukcja budynku trzyma się na drutach zbrojeniowych a reszta zachlapana jest zaprawą piaskowo-wapienną albo gipsopodobną.
_________________
Vy 73
Andrzej SP8LBK |
| | |
| sp3efg | 03.11.2015 15:07:46 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Wyrzysk (JO83pd)
Posty: 659 #2197562
Od: 2011-7-18
| No proszę, mamy coraz wiecej ciekawych informacji . Ale dlaczego ta ziemia "wyniesiona" ma być gorsza od rzeczywistej. To dlaczego chętnie pracujemy na wzniesieniach ?
_________________
VY 73! de Józef/Wyrzysk
FT-450AT,IC-726,TR751A |
| | |
| sq9oub | 03.11.2015 15:18:09 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4084 #2197569
Od: 2011-4-11
| To zależy czy na dachu jest położony gont czy nie a jak już to w "łuski" czy w "kwadraciki".
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl |
| | |
| Electra | 20.04.2024 13:55:28 |
|
|
| | |
| sp3efg | 03.11.2015 15:50:18 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Wyrzysk (JO83pd)
Posty: 659 #2197583
Od: 2011-7-18
| No proszę, mamy coraz wiecej ciekawych informacji . Ale dlaczego ta ziemia "wyniesiona" ma być gorsza od rzeczywistej. To dlaczego chętnie pracujemy na wzniesieniach ?
_________________
VY 73! de Józef/Wyrzysk
FT-450AT,IC-726,TR751A |
| | |
| sp3efg | 03.11.2015 16:06:51 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Wyrzysk (JO83pd)
Posty: 659 #2197593
Od: 2011-7-18
| Sorry za małą prowokację. Bo tylu tu "speców" a w końcu ... rządzi przypadek - przewodność ziemi, czy zbrojenie ma kontakt z ziemią, że nie wspomnę o czynnikach majacych wpływ na odbiór jak np linie energetyczne czy transformatory. Ale serio to marzę,żeby spotkać prawdziwego fachowca od tych spraw.
_________________
VY 73! de Józef/Wyrzysk
FT-450AT,IC-726,TR751A |
| | |
| sp5it | 03.11.2015 17:52:29 |
Grupa: Użytkownik
QTH: KO02OI
Posty: 7258 #2197613
Od: 2009-12-28
| To nie tutaj.
M
_________________
***** ***
You can't have too many antennas...
 |
| | |
| sp5mnj | 03.11.2015 18:31:57 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 3964 #2197634
Od: 2009-12-19
| SP8LBK pisze:
a mają tyle, że druty w płytach dachowych mogą być połącenie z drutami w fundamencie.
Konstrukcja budynku trzyma się na drutach zbrojeniowych a reszta zachlapana jest zaprawą piaskowo-wapienną albo gipsopodobną.
ale o czym ty tu piszesz 
Wcześniej wspomniałem.
Rozszerzę. Tylko proszę rusz swoją wyobraźnię do pracy.
Zgadzam się mniej więcej co do Twojego opisu budowy budynku... i tyle... i aż tyle
Rozpatrując te dwa położenia anteny 4m nad ziemią i 4m nad solidną metalową konstrukcją (tu wrzucę: stojącą na ziemi) nie można powiedzieć że przenikalność jest taka sam, a zatem wpływy na te dwie konstrukcje będą różne (nie mniej jednak pomiary dla naszych potrzeb mogą nie wskazywać znaczącej różnicy).
Z przymrużeniem oka powiem, zgoda.
Zakładasz deskorolkę latającą i wypływasz poza krawędź dachu... i co?... pod nogami 15m wysokości budynku nad tobą 4m wysokości anteny.
Płyniesz dalej a dookoła asfalt, beton druty i coś tam jeszcze... i dalej...łąki, pola, las.
Każde z tych środowisk ma wpływ na charakterystykę a więc pracę anteny na jej wyliczenia i warunki dopasowania.
Zakładając, że antena jest nadawczo odbiorcza zestrojona i podłączona jest do jakiegoś TX.
Jeżeli rozpatrujemy tylko powierzchnię dachu to moja pierwsza odpowiedź na zapytanie Autora ma sens, ale uznał to za głupią odpowiedź.
Zachęcam do lektury książek o komputerowym modelowniu, korzystaniu z tych matematycznych kalkulatorów wyższego rzędu (programów do modelowania anten). Sami zobaczycie jak szybko wzrośnie IQ na temat budowy i analizy anten... i nie trzeba będzie uniwersyteckiego fachowca co by objaśnił używając naukowych określeń jak to jest , po których pozostanie wam jedynie wzruszyć ramionami i z grymasem na twarzy bąknąć pod nosem... o czym on mówi?
Andrzej
|
| | |
| SQ3MIS | 03.11.2015 19:34:55 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Poznań
Posty: 540 #2197680
Od: 2015-9-24
Ilość edycji wpisu: 1 | Ja bym powiesił i sprawdził. (A potem napisał co wyszło  )
_________________
\Michał |
| | |
| sp5mnj | 03.11.2015 19:43:50 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 3964 #2197688
Od: 2009-12-19
Ilość edycji wpisu: 1 | SQ3MIS pisze: Ja bym powiesił i sprawdził. (A potem napisał co wyszło )
Po co. 
Trza zbudować antenę... nie jest rewelacyjna, więc i tak będzie do rozbiórki.
Ile to zachodu... pomiary, pomiary, pomiary
Otwierasz MMANA-GAL budujesz model nad budynkiem... mała korekta i już jest model nad ziemią.
Optymalizujesz na jak najbardziej efektywne dopasowanie
Porównujesz... iiiiii... wiesz wszystko
Tylko trochę zaufania, że podstawione parametry były zgodnie z zasadą, a program policzył dokładnie.
edit: nooo... z tym wszystko to trochę przesadziłem.
Andrzej |
| | |
| SQ3MIS | 03.11.2015 20:39:21 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Poznań
Posty: 540 #2197711
Od: 2015-9-24
| sp5mnj pisze: SQ3MIS pisze: Ja bym powiesił i sprawdził. (A potem napisał co wyszło )
Po co.
Trza zbudować antenę... nie jest rewelacyjna, więc i tak będzie do rozbiórki.
Ile to zachodu... pomiary, pomiary, pomiary
Otwierasz MMANA-GAL budujesz model nad budynkiem... mała korekta i już jest model nad ziemią.
Optymalizujesz na jak najbardziej efektywne dopasowanie
Porównujesz... iiiiii... wiesz wszystko
Tylko trochę zaufania, że podstawione parametry były zgodnie z zasadą, a program policzył dokładnie.
edit: nooo... z tym wszystko to trochę przesadziłem.
Andrzej
No właśnie nie jestem pewien czy ilość czynników wpływających na końcowe parametry anteny jest do ogarnięcia przez program. Tzn nie wątpię, że on działa i jest skuteczny, ale wiesz, jakieś żelastwo pod papą, czy komin z takiego a nie innego materiału, albo pechowej długości rynna czy maszynownia windy może mieć wpływ efekt na efekt końcowy, a nie jesteś (chyba ?) w stanie tych wszystkich zmiennych uwzględnić. Wydaje mi się po prostu, że taki program może być bardzo pomocny jeśli budujesz antenę w pustym otoczeniu, będąc pewnym co jest w ziemi a tak może być co najwyżej źródłem mniej lub bardziej szczegółowych wskazówek (fakt, to i tak lepiej niż nic).
Zaznaczam, że programu nie znam i dywaguję sobie Niemniej zamierzam się z nim zapoznać.
PS. pachnie mi to odwiecznym i nierozwiązywalnym sporem pomiędzy empiryzmem a racjonalizmem 
_________________
\Michał |
| | |
| sp5mnj | 03.11.2015 20:52:15 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 3964 #2197719
Od: 2009-12-19
| [quote=SQ3MIS]sp5mnj pisze: SQ3MIS pisze: Ja bym powiesił i sprawdził. (A potem napisał co wyszło )
Po co.
Trza zbudować antenę... nie jest rewelacyjna, więc i tak będzie do rozbiórki.
Ile to zachodu... pomiary, pomiary, pomiary
Otwierasz MMANA-GAL budujesz model nad budynkiem... mała korekta i już jest model nad ziemią.
Optymalizujesz na jak najbardziej efektywne dopasowanie
Porównujesz... iiiiii... wiesz wszystko
Tylko trochę zaufania, że podstawione parametry były zgodnie z zasadą, a program policzył dokładnie.
edit: nooo... z tym wszystko to trochę przesadziłem.
Andrzej
No właśnie nie jestem pewien czy ilość czynników wpływających na końcowe parametry anteny jest do ogarnięcia przez program. Tzn nie wątpię, że on działa i jest skuteczny, ale wiesz, jakieś żelastwo pod papą, czy komin z takiego a nie innego materiału, albo pechowej długości rynna czy maszynownia windy może mieć wpływ efekt na efekt końcowy, a nie jesteś (chyba ?) w stanie tych wszystkich zmiennych uwzględnić. Wydaje mi się po prostu, że taki program może być bardzo pomocny jeśli budujesz antenę w pustym otoczeniu, będąc pewnym co jest w ziemi a tak może być co najwyżej źródłem mniej lub bardziej szczegółowych wskazówek (fakt, to i tak lepiej niż nic).
Zaznaczam, że programu nie znam i dywaguję sobie Niemniej zamierzam się z nim zapoznać.
PS. pachnie mi to odwiecznym i nierozwiązywalnym sporem pomiędzy empiryzmem a racjonalizmem [/quote]
Czy ja wiem ?
Pojęcia względne.
Autor zbudował ten program (są też inne)... ludzie sobie chwalą.
Sam zbudowałem kilka modeli... i mam wrażenie, że dobrze
Kilka z nich przeniosłem do realu... zrobiłem pomiary... i można rzec... zgadza się.
Człowiek ma zawsze problem czy maszyna robi to 'realnie' (podstawiając odpowiednie parametry oczekujemy wyniku)
Więc zapytam... czy twój kalkulator liczy poprawnie??
Bo jeżeli tak... to ten program jest niczym innym... tylko że liczy bardziej skomplikowane funkcje... funkcje, których nie jesteśmy w stanie tak do końca jednoznacznie ogarnąć... chyba że po dogłębnej analizie wyliczeń.
... i tu jest sedno... jeżeli zaufasz, nawet na odpowiednim poziomie... osiągniesz cel... zapewne z założoną dozą niepewności.
Spróbuj... polecam
Andrzej |
| | |
| sp9dfh | 03.11.2015 22:41:04 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 132 #2197755
Od: 2010-8-5
Ilość edycji wpisu: 1 | SQ3MIS pisze: Ja bym powiesił i sprawdził. (A potem napisał co wyszło )
Tak właśnie zrobiłem ćwierć wieku temu z dwupasmowym dipolem na 7 i 3,5MHz "skracanym" cewkami 70uH o długości 2x13m. Antenę powiesiłem jako inverted V; środek 6m i końce 1,2m nad dachem 11-to kondygnacyjnego żelbetowego budynku. Przez bardzo długi czas używałem ją jedynie do łączności krajowych zakładając, że przy niewielkiej wysokości nad przewodzącym dachem promieniuje jedynie pod dużymi kątami elewacji. Po pewnym czasie okazało się, że całkiem nieźle radzi sobie z DX-ami. Zainteresowany tym zjawiskiem ok. 12 lat temu przeprowadziłem stosowne symulacje za pomocą programu 4NEC2. Jej charakterystyka promieniowania w strefie dalekiej przypomina trochę zniekształcony kartofel. Promieniuje we WSZYSTKICH kierunkach (oczywiście za wyjątkiem stycznego do powierzchni ziemi) z NIEZNACZNYM uprzywilejowaniem dwóch kierunków z kątami elewacji ok. 15...25 stopni, czyli W PRZYBLIŻENIU tak jak wisiałaby na wysokości 32+6=38m nad ziemią. Można to wyjaśnić w oparciu o prawa fizyki, ale bajka byłaby długa, nudna, pełna "uniwersyteckich" pojęć i w konsekwencji niezrozumiała dla pewnej części naszego zacnego środowiska.
Podsumowując, wieszaj i baw się !!
UWAGA!! Przy małej wysokości zawieszenia anteny nad dachem (szczególnie przewodzącym) znacznie maleje jej impedancja wejściowa. Utrudnia to jej dopasowanie.
Pozdrawiam dyskutantów
Andrzej
|
| | |
| Electra | 20.04.2024 13:55:28 |
|
|
FILMY VIDEO 
