GP7DX długość fidera

SP2HIT

03.11.2015 12:13:37

Grupa: Użytkownik

QTH: JO94BP ORLE

Posty: 78 #2197428
Od: 2015-8-3

SQ9JXT - dzięki za zgrabne podsumowanie tematu.
_________________
pozdrawiam
Marek SP2HIT

Electra

20.04.2024 07:06:26

sp5iou

03.11.2015 19:44:22

Grupa: Użytkownik

QTH: Warszawa

Posty: 2010 #2197689
Od: 2012-9-2

SP95094KA pisze:

.....
Ale mam pytanie ?
Jak będzie promieniowała ta antena z tematu, jak jej kabel sobie zakopię w glebie Oczywiście w odpowiedniej rurce, aby mi turkuć podjadek tego kabla nie uszkodził

....

Moja GP7DX stoi na maszcie długości 5.5m, który stoi na ziemi. Przy takiej instalacji, Waldek zaleca wysokość masztu 5-5.5m.
Koncentryk schodzi do ziemi wzdłóż masztu.
Aby nie potykać się o kabel idący do budynku, zakopałem go w peszelu. Gleba piaszczysta. Dżdżownicy nie uświadczysz to i kretów czy innych stworzeń też nie ma.
O ile pamietam, to włożenie kabla pod ziemię nie wpłynęło w zauważalny sposób ani na charakterystykę SWR / Z ani na skuteczność anteny.
Maszt jest dobrze uziemiony - podłaczony do poziomego uziomu z "bednarki" o długości ok 50m wkopanego w ziemię na głębokość blisko 1m.
Używam tego uziomu do uziemiania wszelkich sprzętów w radio shack.

_________________
(((73))) Marcin.
Słucham na DMR TG-26056 i 2605 i FM SR5RR. ID: 2605142-portable lub 2605153-home
Warszawa KO02OE, VOT PZK 73
KF: FTDX101D, FT-817ND, FT897, IC735, IC706, FT991, IC7000, UNIDEN2020,
HM: QCX, Forty-9er,uBitX, Pilgrim, Kacper 40m, Taurus 40m,
UKF: Motorola MCX100, Radmor FM315K, IC211E, Intek HR2040, TM-218, QYT KT-8900 i KT8900D, TYT DM380, RT320. Baofengi UV-5R, UV-B6, UV82. FT-817ND, Radioddity GD-77, TYT DM-9600, TYT DMUV380, Anytone D868UV, Anytone D578UV PRO, Anytone D878UV, FT290RII,
PA: IC2KL(500W), Tuner: LDG600 ProII, LDG11ZPro.
ANT: Multiband InVee, GP7DX, Slooper 160m, Lafayette UV300 i uv200, InV L na samochodzie.
((( NIGDY NIE PRZEKRACZAM MOCY LICENCYJNEJ )))
Niema głupich pytań, spotyka się niezbyt mądre odpowiedzi.

sp5iou

03.11.2015 19:51:05

Grupa: Użytkownik

QTH: Warszawa

Posty: 2010 #2197693
Od: 2012-9-2

sq9mda pisze:

SP2HIT pisze:

NIestety nie wiem Robert co chcesz mi przekazać. Ten wątek dotyczy pytania przy jakiej długości fider nie będzie miał wpływu na parametry anteny GP7, czyli stanie się zasilaniem nierezonansowym. Ustaliliśmy, że poniżej 23 metrów długość fidera znacząco wpływa na jej parametry. Przydało by się jeszcze zrobić jeden pomiar np. dla 30 metrów i porównac z tym dotychczasowym pomiarem dla 24 metrów.

Marek, albo antena na zaciskach ma impedancję równą 50 Ohm i wtedy zasilamy ją kablem 50 Ohm o dowolnej długości (zasilanie nierezonansowe) albo tak nie jest. By się tego dowiedzieć trzeba zmierzyć antenę bez kabla. Pomiar "przez kabel" nie ma sensu w przypadku impedancji innej niż 50 Ohm. Oczywiście da się to wyliczyć, ale trzeba znać PRAWIDŁOWY współczynnik skrócenia. To właśnie chciałem ci przekazać.
Zobacz ten kalkulator http://www.ac6la.com/tldetails1.html i sprawdź co dzieje się gdy obciążenie (load) jest różne od 50 Ohm.
Robert

Nie dowolnej długości, bo kabel musi być linią długą a nie kawałkiem koncentryka.
W zależności od źródła informacji, linia długa zaczyna się od ćwiartki lub połówki fali.
Poniżej minimalnej długości nie ma pojęcia impedancja falowa linii długiej, bo niema linii długiej.
Potwierdzają to w pewnym stopniu przedstawione pomiary.

_________________
(((73))) Marcin.
Słucham na DMR TG-26056 i 2605 i FM SR5RR. ID: 2605142-portable lub 2605153-home
Warszawa KO02OE, VOT PZK 73
KF: FTDX101D, FT-817ND, FT897, IC735, IC706, FT991, IC7000, UNIDEN2020,
HM: QCX, Forty-9er,uBitX, Pilgrim, Kacper 40m, Taurus 40m,
UKF: Motorola MCX100, Radmor FM315K, IC211E, Intek HR2040, TM-218, QYT KT-8900 i KT8900D, TYT DM380, RT320. Baofengi UV-5R, UV-B6, UV82. FT-817ND, Radioddity GD-77, TYT DM-9600, TYT DMUV380, Anytone D868UV, Anytone D578UV PRO, Anytone D878UV, FT290RII,
PA: IC2KL(500W), Tuner: LDG600 ProII, LDG11ZPro.
ANT: Multiband InVee, GP7DX, Slooper 160m, Lafayette UV300 i uv200, InV L na samochodzie.
((( NIGDY NIE PRZEKRACZAM MOCY LICENCYJNEJ )))
Niema głupich pytań, spotyka się niezbyt mądre odpowiedzi.

sq9mda

03.11.2015 20:43:55

Grupa: Użytkownik

Posty: 1548 #2197714
Od: 2008-12-1

Ilość edycji wpisu: 1

SQ9JXT pisze:

Oczywiście to powyżej to prawda. Jednak w praktyce taka prawda nie istnieje, bowiem:
- nie ma anteny, która ma na zaciskach 50 Ohm (w szczególności wielopasmowej),
- nie ma TRX'a, który ma na wyjściu 50 Ohm (w szczególności wielopasmowego),
- nie ma kabla, który ma impedancję 50 Ohm w użytecznym dla danego przeznaczenia zakresie częstotliwości.
Zatem biorąc powyższe, wszelkie pomiary "analizatorami" są wypadkową sumy tych trzech składowych a co za tym idzie guzik tak naprawdę ustalisz. W szczególności guzik, jak mierzysz cały tor (kabel + antena). Bowiem, kable z natury nie są precyzyjne co powoduje, że transformują w mniejszym lub większym stopniu impedancję a to powoduje, że wynik jaki uzyskujesz na ekranie jest wyłącznie przybliżony (w szczególności jak chcesz ustalić parametry samej anteny). Wynik na ekranie jest tylko wypadkową transformacji impedancji (feeder-antena i odwrotnie). Do mierzenia całego układu feeder-antena musisz użyć analizatora, który potrafi po odpowiednim skalibrowaniu odejmować charakterystykę feedera i podawać samą charakterystykę anteny. Zapewne mało kto taki przyrząd posiada, a jedyny tani to AIM 4170.
Jedyna chyba recepta: nie przejmować się długością kabla i zastosować możliwie najkrótszy jaki jest możliwy do zastosowania. Nie mierzyć anteny z kablem, bo wnioski będą błędne. Mierzyć samą antenę tu przy jej złączu zasilania w.cz.

Pozdrawiam!

No więc właśnie o tym pisałem kilka postów wyżej, co więcej dysponuję analizatorem z kalibracją OLS (AIM 4170 C) więc temat nie jest mi obcy. Jako drugi analizator używam Max6 i oba doskonale się uzupełniają.

sp5iou pisze:

Nie dowolnej długości, bo kabel musi być linią długą a nie kawałkiem koncentryka.
W zależności od źródła informacji, linia długa zaczyna się od ćwiartki lub połówki fali.

W książce Z Bieńkowski "Amatorskie anteny KF I UKF" na stronie 36 jest wyjaśnione co to jest linia długa, cytuję"....Linia długa jest to linia prowadząca falę elektromagnetyczną o długości fali porównywalnej z długością linii..." A więc nie ćwiartka czy połówka fali jak piszesz.
Idąc twoim tokiem myślenia antena na pasmo 160m musi być zasilana kablem o długości co najmniej 160 metrów....na pasmo 80m.....kablem o długości 80 metrów itd...to absolutna nowość dla mnie.

sp5iou pisze:

Poniżej minimalnej długości nie ma pojęcia impedancja falowa linii długiej, bo niema linii długiej.
Potwierdzają to w pewnym stopniu przedstawione pomiary.

A z tym nie ośmielam się polemizować....

Robert
_________________
Pozdrawiam
Sq9mda Robert

sp5iou

04.11.2015 10:33:35

Grupa: Użytkownik

QTH: Warszawa

Posty: 2010 #2197896
Od: 2012-9-2

Tak jak pisałem wcześniej, różne źródła podają różne definicje linii długiej.
Spotkałem conajmniej 3 różne: większa od ćwierć fali, większa od pół fali, porównywalna z długością fali (Bieńkowski).
Antena nie musi być zasilana linia długą, ale jeśli jest to linia długa to mamy szanse uniezależnić parametry widziane przez nadajnik od długości kabla.
Można by to zbadać w praktyce, od jakiej długości w stosunku do długości fali, długość kabla przestaje mieć wpływ.
Jak będę eksperymentował z jakąś anteną to zrobie takie badania i wtedy będzie waiadomo czy to ćwiartka czy połówka czy cała fala, ,czy może jeszcze coś innego.
Jak mówi porzekadło: "Zgodność teorii z praktyką występuje w teorii"

.

_________________
(((73))) Marcin.
Słucham na DMR TG-26056 i 2605 i FM SR5RR. ID: 2605142-portable lub 2605153-home
Warszawa KO02OE, VOT PZK 73
KF: FTDX101D, FT-817ND, FT897, IC735, IC706, FT991, IC7000, UNIDEN2020,
HM: QCX, Forty-9er,uBitX, Pilgrim, Kacper 40m, Taurus 40m,
UKF: Motorola MCX100, Radmor FM315K, IC211E, Intek HR2040, TM-218, QYT KT-8900 i KT8900D, TYT DM380, RT320. Baofengi UV-5R, UV-B6, UV82. FT-817ND, Radioddity GD-77, TYT DM-9600, TYT DMUV380, Anytone D868UV, Anytone D578UV PRO, Anytone D878UV, FT290RII,
PA: IC2KL(500W), Tuner: LDG600 ProII, LDG11ZPro.
ANT: Multiband InVee, GP7DX, Slooper 160m, Lafayette UV300 i uv200, InV L na samochodzie.
((( NIGDY NIE PRZEKRACZAM MOCY LICENCYJNEJ )))
Niema głupich pytań, spotyka się niezbyt mądre odpowiedzi.

SQ9JXT

04.11.2015 13:19:21

Grupa: Użytkownik

Posty: 725 #2197944
Od: 2011-5-10

Ilość edycji wpisu: 3

sp5iou pisze:

Tak jak pisałem wcześniej, różne źródła podają różne definicje linii długiej.
Spotkałem conajmniej 3 różne: większa od ćwierć fali, większa od pół fali, porównywalna z długością fali (Bieńkowski).

Nie ma iluś tam definicji linii długiej. To czym jest wynika wprost z równań. Definicja jest jedna. https://pl.wikipedia.org/wiki/Linia_d%C5%82uga
Być może Tobie chodzi o to, że w zależności od charakteru obciążenia pojawiają się w linii brzuśce wartości fali 1/4, 1/2 itd.
Jednak stosowanie linii długiej nie ma sensu w wielu przypadkach. No bo co z tego że zastosuję linię długą przy 160 m antenie, skoro tłumienie tej linii będzie ogromne w stosunku do zysku anteny. Prócz przerzucania się definicjami, trza jeszcze posługiwać się zdrowym rozsądkiem, czego nam wszystkim życzę

sq8mhi

04.11.2015 17:39:06

Grupa: Użytkownik

Posty: 336 #2198052
Od: 2007-12-20

SQ9JXT pisze:

Prócz przerzucania się definicjami, trza jeszcze posługiwać się zdrowym rozsądkiem, czego nam wszystkim życzę

I od tego trzeba zacząć. Bo czy dany kawałek kabla jest linią długą, czy nie, to kwestia z dziedziny logiki rozmytej. To nie jest tak, że możemy kategorycznie powiedzieć, że linia jest taka, albo taka. Zjawiska są zawsze te same, tylko wraz ze wzrostem długości stopniowo zaczynają być coraz bardziej widoczne. To do nas należy decyzja, czy dany efekt jest na tyle silny, że istotnie wpływa na to, co chcemy zrobić. Wtedy musimy wziąć poprawkę na efekty falowe.

Transformacja impedancji na takiej linii jest dobrze opisana, te wzory są m.in. zaszyte w oprogramowaniu analizatorów, które potrafią "odejmować" tą transformację od impedancji widzianej na zaciskach. Proste MFJty czy MAXy nie pokazują znaku składowej reaktancyjnej i tu jest małe utrudnienie, ale jeśli obie składowe impedancji byłyby mierzone wiarygodnie, to i lepszym kalkulatorem dałoby się to przeliczyć "na piechotę". Ale są gotowe programy które to liczą

"Odejmowanie" linią półfalową jest uciążliwe w przypadku anten wielopasmowych

Kwestia mierzenia na zaciskach anteny albo z kablem też jest ciekawa. Mierząc bezpośrednio widzimy "czyste" obciążenie. Ale... może trzeba mierzyć ze wszystkimi "elementami" anteny? Bo po podłączeniu fidera może popłynie tam jakiś prąd po ekranie - i faktyczna impedancja na wejściu kabla się zmieni... Trzeba patrzeć trzeźwym okiem i używać zdrowego rozsądku. Powstaje kolejne pytanie - na ile ten efekt wpłynie na pracę konkretnej anteny? To, co jest napisane w jakiejś książce może być słuszne i poprawne - ale czy w 100% przekłada się na nasz konkretny przypadek? Tu nie ma jedynej słusznej odpowiedzi. Trzeba podchodzić indywidualnie do każdego zagadnienia.

Piszecie że "Waldek zaleca minimum 23m" - OK, podejrzewam, że wie co robi. W końcu wie jak anteny pracują i "parę" sztuk zbudował

Na pierwszy rzut oka nie widać dlaczego akurat tak, ani czym grozi niezachowanie tego zalecenia - i podejrzewam, że pomiar jednego pasma przy kilku długościach fidera nie da odpowiedzi. To jest antena wielopasmowa i jako taka musi być obarczona pewnymi kompromisami. Być może taka długość linii ma wpływ na zachowanie np. na niższych pasmach. Z przytoczonych powyżej wykresów z 21MHz widać transformację na różnych długościach linii - zgrubnie wydaje się OK, ale rock'n'roll może dziać się gdzie indziej...

Tu nie chodzi o "weź 23m i będzie OK", tylko "23m, bo wtedy...., a jeżeli......to......." - to byłoby dużo ciekawsze i bardziej pouczające

.

73
Tomek

sp5iou

05.11.2015 22:51:21

Grupa: Użytkownik

QTH: Warszawa

Posty: 2010 #2198738
Od: 2012-9-2

SQ9JXT pisze:

sp5iou pisze:

Tak jak pisałem wcześniej, różne źródła podają różne definicje linii długiej.
Spotkałem conajmniej 3 różne: większa od ćwierć fali, większa od pół fali, porównywalna z długością fali (Bieńkowski).

Nie ma iluś tam definicji linii długiej. To czym jest wynika wprost z równań. Definicja jest jedna. https://pl.wikipedia.org/wiki/Linia_d%C5%82uga
Być może Tobie chodzi o to, że w zależności od charakteru obciążenia pojawiają się w linii brzuśce wartości fali 1/4, 1/2 itd.
Jednak stosowanie linii długiej nie ma sensu w wielu przypadkach. No bo co z tego że zastosuję linię długą przy 160 m antenie, skoro tłumienie tej linii będzie ogromne w stosunku do zysku anteny. Prócz przerzucania się definicjami, trza jeszcze posługiwać się zdrowym rozsądkiem, czego nam wszystkim życzę

Nie będę z tym dyskutował.
Wpisz w google linia długa definicja, dołóż Bieńkowskiego I sam zobaczysz.
Już nie będę zabierał głosu na ten temat bo to bicie piany, na które szkoda mi czasu.

_________________
(((73))) Marcin.
Słucham na DMR TG-26056 i 2605 i FM SR5RR. ID: 2605142-portable lub 2605153-home
Warszawa KO02OE, VOT PZK 73
KF: FTDX101D, FT-817ND, FT897, IC735, IC706, FT991, IC7000, UNIDEN2020,
HM: QCX, Forty-9er,uBitX, Pilgrim, Kacper 40m, Taurus 40m,
UKF: Motorola MCX100, Radmor FM315K, IC211E, Intek HR2040, TM-218, QYT KT-8900 i KT8900D, TYT DM380, RT320. Baofengi UV-5R, UV-B6, UV82. FT-817ND, Radioddity GD-77, TYT DM-9600, TYT DMUV380, Anytone D868UV, Anytone D578UV PRO, Anytone D878UV, FT290RII,
PA: IC2KL(500W), Tuner: LDG600 ProII, LDG11ZPro.
ANT: Multiband InVee, GP7DX, Slooper 160m, Lafayette UV300 i uv200, InV L na samochodzie.
((( NIGDY NIE PRZEKRACZAM MOCY LICENCYJNEJ )))
Niema głupich pytań, spotyka się niezbyt mądre odpowiedzi.

sq9mda

05.11.2015 23:06:53

Grupa: Użytkownik

Posty: 1548 #2198744
Od: 2008-12-1

sp5iou pisze:

[
Nie będę z tym dyskutował.
Wpisz w google linia długa definicja, dołóż Bieńkowskiego I sam zobaczysz.
Już nie będę zabierał głosu na ten temat bo to bicie piany, na które szkoda mi czasu.

Wikipedia i Bieńkowski podaje dokładnie to samo, więc z czym tu dyskutować?
Robert
_________________
Pozdrawiam
Sq9mda Robert

hc2000

13.01.2016 19:41:41

Grupa: Użytkownik

QTH: Oświęcim

Posty: 347 #2226176
Od: 2014-7-2

Kupiłem antenę gp5 używaną postawiłem 5m nad gruntem długość kabla 17m wogóle na żadnym paśmie się nie stroi! Sprzedający ma podjechać ja zestroić, ale na razie go nie widać!!

sp6ces

13.01.2016 19:46:16

Grupa: Użytkownik

QTH: Złotoryja D-ZT PGA- ZT02

Posty: 1308 #2226180
Od: 2010-7-8

Kabel nie ma aż takiego wpływu.
Czy masz możliwość sprawdzenia gdzie ma jakieś rezonanse ?
Jeżeli u poprzednika "chodziła", to sprawdź poprawność połączeń i wtyków kabla.
73
Jurek

Electra

20.04.2024 07:06:26

sq6iuh

13.01.2016 21:36:05

Grupa: Użytkownik

QTH: Brzeg

Posty: 137 #2226231
Od: 2015-6-20

W tych wszystkich postach znaleźć można solidną wiedzę, ale trzeba to zebrać wszystko w jedno. Generalnie temat anten bardzo mocno związany jest z metodologią pomiarów. Istotnie anteny wielopasmowe stawiają wiele znaków zapytania. Istotne dwie rzeczy trzeba wiedzieć. Linia 1/2 fali lub jej wielokrotność nie transformuje impedancji. Linia 1/4 fali ją transformuje. Przed dokonywaniem pomiarów należy dokładnie zmierzyć współczynnik skrócenia kabla oraz należy wyznaczyć odpowiednią długość - idealnie 1/2 fali (dla konkretnej częstotliwości). W przypadku wielopasmowej anteny pomiary kolejnych pasm należało by wykonywać przy długościach kabli dobranych do danych pasm... dopiero po zestawieniu tych wyników należy dobrać kompromisowo długość linii przesyłowej, która czasem będzie transformować a czasem nie - pełen kompromis. Oczywiście na zaciskach zastosować należy dobry balun 1:1.... To że ktoś sugeruje konkretną długość kabla, wynika raczej z doświadczenia w konkretnych warunkach (gleba, jej skład, przewodność..... nigdy nie ma pewności czy jakiś czogł nie jest zakopany pod anteną :-))

sp6ces

14.01.2016 08:17:23

Grupa: Użytkownik

QTH: Złotoryja D-ZT PGA- ZT02

Posty: 1308 #2226353
Od: 2010-7-8

hc2000 pisze:

Kupiłem antenę gp5 używaną postawiłem 5m nad gruntem długość kabla 17m wogóle na żadnym paśmie się nie stroi! Sprzedający ma podjechać ja zestroić, ale na razie go nie widać!!

Zapytaj może Waldka SP7GXP.
Do anteny GP-7 zalecał kabel o długości ok. 24 m, przy którym dobrze się stroiła.
73
Jurek

hc2000

14.01.2016 10:58:35

Grupa: Użytkownik

QTH: Oświęcim

Posty: 347 #2226420
Od: 2014-7-2

Czy w antenie GP5 dłuższy trap jest 18 / 21MHz?