NOWE POSTY | NOWE TEMATY | POPULARNE | STAT | RSS | KONTAKT | REJESTRACJA | Login: Hasło: rss dla

HOME » DIY - KONSTRUKCJE » WSZYSTKO CO TRZEBA WIEDZIEĆ O BUDOWIE ZASILACZY/ BUDUJEMY WŁASNY ZASILACZ.

Przejdz do dołu strony<<<Strona: 5 / 9>>>    strony: 1234[5]6789

Wszystko co trzeba wiedzieć o budowie zasilaczy/ Budujemy własny zasilacz.

  
SP94908KA
25.08.2016 12:46:36
poziom 4

Grupa: Użytkownik

Posty: 264 #2324607
Od: 2011-9-20
    SQ9JXT pisze:

    Więc spadek napięcia 1V na metrowym przewodzie do TX'a nie ma większego wpływu na jego działanie.

1V na 1m !!! Taki spadek oznacza, że kabel jest uszkodzony i należy go wymienić.
_________________
Myślenie nie boli.
Christopher (Krzyś) SP94908KA
  
Electra19.03.2019 18:24:16
poziom 5

oczka
  
SP6IX
25.08.2016 12:54:24
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

Posty: 6310 #2324608
Od: 2008-3-18
    SP94908KA pisze:

      SQ9JXT pisze:

      Więc spadek napięcia 1V na metrowym przewodzie do TX'a nie ma większego wpływu na jego działanie.

    1V na 1m !!! Taki spadek oznacza, że kabel jest uszkodzony i należy go wymienić.


Właśnie myślenie nie boli drogi kolego ,zmierz jaką ma rezystencję ten przewód nap 4kwadrat a jaką ma 2x2.5kwadrat i przypomnij sobie prawo oma .
Obecnie przy elektronicznych regulatorach w alternatoż nie zdarza się napięcie większe jak 14.8V to napięcie dopuszczalne do ładowania akumulatora,wystarczy przeczytać na swoim akumulatorze.
_________________
http://sp6ix.pl.tl poczta sp6ix@interia.pl

W pieniaczej ziemi jest miasto Pysków. Tam jęzorami robi się wszystko, męstwo - w jęzorze, siła - w jęzorze, jęzor tam miele, piele i orze.

Nie znoszę nieuków i arogantów.
  
SQ9JXT
25.08.2016 13:20:50
poziom 5



Grupa: Użytkownik

Posty: 610 #2324617
Od: 2011-5-10


Ilość edycji wpisu: 1
    SP94908KA pisze:

      SQ9JXT pisze:

      Więc spadek napięcia 1V na metrowym przewodzie do TX'a nie ma większego wpływu na jego działanie.

    1V na 1m !!! Taki spadek oznacza, że kabel jest uszkodzony i należy go wymienić.


Nie zgodzę się. Przy 1 metrowym (choć zazwyczaj to więcej niż 1 m) przewodzie składającym się z 2 żył miedzianych, czyli de facto 2 m przewodnika o przekroju 2,5 mm2 i prądzie pobieranym 25 A, spadek napięcia wyniesie blisko 1 V. W praktyce może być gorzej, jak uwzględnić spadki napięć na złączach, wtykach, na bezpieczniku przelotowym i jego oprawce. Nie zdziwiłbym się gdyby to było 2 V.

Pozdrawiam!

Tomek
  
SP94908KA
25.08.2016 13:46:43
poziom 4

Grupa: Użytkownik

Posty: 264 #2324626
Od: 2011-9-20
    SP6IX pisze:

    Właśnie myślenie nie boli drogi kolego ,zmierz jaką ma rezystencję ten przewód nap 4kwadrat a jaką ma 2x2.5kwadrat i przypomnij sobie prawo oma .
    Obecnie przy elektronicznych regulatorach w alternatoż nie zdarza się napięcie większe jak 14.8V to napięcie dopuszczalne do ładowania akumulatora,wystarczy przeczytać na swoim akumulatorze.


Rozumię przez to, że dokonałeś prawidłowo pommiaru spadku napięcia na oryginalnym kablu zasilającym swojego TRX-a i wynik 3 - 3,5 V Cię nie przeraził i doszedłeś do wniosku, że inżynierowie działu konstrukcyjnego Yaesu znają wspomniane prawo Ohma i stosując taki, a nie inny kabel właśnie w ten sposób zadbali abyś nie spalił wsojego TRX-a.
_________________
Myślenie nie boli.
Christopher (Krzyś) SP94908KA
  
SP94908KA
25.08.2016 14:05:01
poziom 4

Grupa: Użytkownik

Posty: 264 #2324638
Od: 2011-9-20
    SQ9JXT pisze:

    Przy 1 metrowym (choć zazwyczaj to więcej niż 1 m) przewodzie składającym się z 2 żył miedzianych, czyli de facto 2 m przewodnika o przekroju 2,5 mm2 i prądzie pobieranym 25 A, spadek napięcia wyniesie blisko 1 V. W praktyce może być gorzej, jak uwzględnić spadki napięć na złączach, wtykach, na bezpieczniku przelotowym i jego oprawce. Nie zdziwiłbym się gdyby to było 2 V.

    Pozdrawiam!

    Tomek


No to sam odpowiedziałeś sobie, że przy przewidywanym przepływie prądu na poziomie 25A należy zastosować 4 mm2 i zminimalizować straty złącz ( stosujemy połączenia śrubowe, a nie "wtyki - styki" ).
_________________
Myślenie nie boli.
Christopher (Krzyś) SP94908KA
  
SP6IX
25.08.2016 14:21:09
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

Posty: 6310 #2324640
Od: 2008-3-18
    SP94908KA pisze:

      SP6IX pisze:

      Właśnie myślenie nie boli drogi kolego ,zmierz jaką ma rezystencję ten przewód nap 4kwadrat a jaką ma 2x2.5kwadrat i przypomnij sobie prawo oma .
      Obecnie przy elektronicznych regulatorach w alternatoż nie zdarza się napięcie większe jak 14.8V to napięcie dopuszczalne do ładowania akumulatora,wystarczy przeczytać na swoim akumulatorze.


    Rozumię przez to, że dokonałeś prawidłowo pommiaru spadku napięcia na oryginalnym kablu zasilającym swojego TRX-a i wynik 3 - 3,5 V Cię nie przeraził i doszedłeś do wniosku, że inżynierowie działu konstrukcyjnego Yaesu znają wspomniane prawo Ohma i stosując taki, a nie inny kabel właśnie w ten sposób zadbali abyś nie spalił wsojego TRX-a.


Nie dyskutuję z takimi jak ty opowiadaczami ,pomierz potem dyskutuj.
_________________
http://sp6ix.pl.tl poczta sp6ix@interia.pl

W pieniaczej ziemi jest miasto Pysków. Tam jęzorami robi się wszystko, męstwo - w jęzorze, siła - w jęzorze, jęzor tam miele, piele i orze.

Nie znoszę nieuków i arogantów.
  
sp9uxy
25.08.2016 16:17:36
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

QTH: Gliwice

Posty: 2075 #2324667
Od: 2009-8-25

    SP94908KA pisze:

      SQ9JXT pisze:

      Więc spadek napięcia 1V na metrowym przewodzie do TX'a nie ma większego wpływu na jego działanie.

    1V na 1m !!! Taki spadek oznacza, że kabel jest uszkodzony i należy go wymienić.


W TRX Kenwood TM-D710 po pewnym czasie użytkowania, złącza powodowały
spadki nawet 3V.
  
SP9MK
25.08.2016 16:20:01
poziom 5

Grupa: Użytkownik

QTH: Mysłowice

Posty: 428 #2324669
Od: 2016-5-4
Tak po prawdzie to wystarczy i 11V tylko trzeba się liczyć z zmniejszoną mocą (ale też nie jakoś drastycznie).
W zasadzie to zmniejszenie mocy o połowę jest u korespondenta ledwo odczuwalne...

W zadzie należy też mieć na uwadze, że wszystkie Trx są przystosowane do pracy akumulatorowej więc zakres napięć jest od 10,5V (tu powinno nastąpić odłączenie akumulatora) do 14,8V (maksymalne napięcie ładowania przyspieszonego), pomijając już współczynnik temperaturowy akumulatora.

Zasilacz przedewszystkim ma mieć możliwie niskie tętnienia na wyjściu oraz być możliwie dobrą barierą zakłóceń z sieci oraz samemu ich nie emitować.
  
SP5XMI
25.08.2016 21:15:38
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

QTH: Warszawa

Posty: 3029 #2324773
Od: 2012-12-16
    SP9MK pisze:

    Tak po prawdzie to wystarczy i 11V tylko trzeba się liczyć z zmniejszoną mocą (ale też nie jakoś drastycznie).
    W zasadzie to zmniejszenie mocy o połowę jest u korespondenta ledwo odczuwalne...

Niestety nie zawsze tak jest. Spotkałem kilka transceiverów, które działały poprawnie dopiero od 12V na złączu, poniżej tego napięcia nie tylko malała moc wyjściowa, ale także pojawiały się problemy ze stabilnością pracy VFO. Po drugiej stronie skali jest popularny FT817nd, który działa bez problemów przy 8V, od 11V ma pełną moc wyjściową na wszystkich pasmach, maksimum napięcia zasilania to 16V. Z kolei wzmacniacz HLA300 najlepiej działa przy sztywnym 14.4V prosto na zaciski, by minimalizować spadek na przewodach. FT747 działa poprawnie od 11 do 15V, chociaż poniżej 12V nie oddaje pełnej mocy. Icom746 jest wrażliwy na wahania zasilania, najlepiej pracuje przy 14V.
_________________
Sent from Marconi Oceanspan with 3x807 in the finals.
Pozdrawiam, SP5XMI Marcin
  
frantastic
25.08.2016 22:18:09
poziom 5



Grupa: Użytkownik

QTH: Olsztyn

Posty: 433 #2324802
Od: 2015-6-17
Nie zamierzam budować takiego zasilacza. Ale gdyby, to regulator byłby z pewnością na tranzystorze polowym a nie na bipolarnych jak to się robiło kiedyś. Tranzystory polowe jako mocowe regulatory pozwalają zmniejszyć minimalną wymaganą różnicę napięć przed i za regulatorem, upraszczają bardzo układ, dają dużo lepsze podstawowe parametry jak tętnienia itp. itd.
Przykład układu stabilizatora według tej koncepcji np. tutaj:http://publ.lib.ru/ARCHIVES/R/''Radio''/_''Radio''_.html#2002na stronie 30, numer 02/2005
_________________
Teoria i praktyka to immanentne części jednej całości.
  
SP9MK
25.08.2016 23:14:24
poziom 5

Grupa: Użytkownik

QTH: Mysłowice

Posty: 428 #2324823
Od: 2016-5-4
    frantastic pisze:

    Nie zamierzam budować takiego zasilacza. Ale gdyby, to regulator byłby z pewnością na tranzystorze polowym a nie na bipolarnych jak to się robiło kiedyś. Tranzystory polowe jako mocowe regulatory pozwalają zmniejszyć minimalną wymaganą różnicę napięć przed i za regulatorem, upraszczają bardzo układ, dają dużo lepsze podstawowe parametry jak tętnienia itp. itd.
    Przykład układu stabilizatora według tej koncepcji np. tutaj:http://publ.lib.ru/ARCHIVES/R/''Radio''/_''Radio''_.html#2002na stronie 30, numer 02/2005


No ja dokładnie mam zrobiony zasilacz z użyciem N-fet. Początkowo miałem 2n3055 (tylko 5A) i tętnienia powodowały, że brakowało napięcia do stabilizacji. Gdzieś mam wyliczenia ale 2n3055 wymagał spadku napięcia na sobie minimum 5V. Obecnie mam mosfeta z kanałem typu N i minimalny spadek napięcia to 200mV, niestety to skomplikowało sterowanie tranzystorem bo muszę do bramki przykładać napięcie minimum 15V wyższe niż napięcie wyjściowe ale to załatwiłem przez dodatkowy prostownik powielający napięcie. Dalej jest źródło prądowe tak by nie psuć dynamiki zasilacza (stała czasowa R podciągającego i pojemności bramki). Działa to super stąd też ten temat no ale muszę opisywać krok po kroku o co w tym chodzi.

Tak samo jutro opisze budowę softstatu o tyle fajnego, że zasila się z napięcia na kondensatorze głównym (nie potrzeba zasilacza beztransformatorowego itp), wyłącza się w momencie naładowania kondensatora zbiorczego i po chwili "odblokowuje" stabilizator główny i pojawia się napięcie na wyjściu. Tak by sam "softstart" nie musiał walczyć z obciążeniem na wyjściu.

Materiał mam w zasadzie gotowy tylko chciałem jeszcze zdjąć prądy i napięcia z pierwotnej i wtórnej przy starcie zasilacza by pokazać jak przenosi się obciążenie transformatora na jego stronę pierwotną i jak wygląda rozruch.
  
Electra19.03.2019 18:24:16
poziom 5

oczka
  
frantastic
25.08.2016 23:27:17
poziom 5



Grupa: Użytkownik

QTH: Olsztyn

Posty: 433 #2324826
Od: 2015-6-17
    SP5U pisze:

    Wymagana różnica napięć zależna jest od typu zastosowanego stabilizatora scalonego, dlatego w nowszych konstrukcjach stosuje się stabilizatory LDO np. wspomniany L200. W tranzystorach polowych o ekstremalnie niskiej oporności DS moc tracona będzie nieco mniejsza niż w tranzystorach bipolarnych.
    Obniżanie napięcia wejściowego (po mostku prostowniczym) w stosunku do napięcia wyjściowego zasilacza poprawia jego sprawność, ale powoduje zwiększenie tętnień, dochodzą jeszcze wahania U~230V np. przy pracy terenowej z agregatu i ew. problemy przy spadkach tego napięcia np. z soft-startem, stabilizacją etc, dlatego projekt powinien być dobrze przemyślany.


W zasilaczach można używać w odróżnieniu od wzmacniaczy mocno nieliniowych tranzystorów polowych przełączających. Mają bardzo duże nachylenie charakterystyki i praktycznie nie występuje tu problem wzrostu tętnień ze spadkiem różnicy napięć we - wy. Gdyby nie wahania sieci 230 V i "miękkość" transformatora wspomniana różnica mogłaby być poniżej 1V.
_________________
Teoria i praktyka to immanentne części jednej całości.
  
sp6ryd
25.08.2016 23:39:11
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

Posty: 2222 #2324832
Od: 2012-1-22
Choćby niewiem jak zasilacz był 'sztywny' to na zaciskach radia napięcie będzie zależało dynamicznie od poboru prądu. Dla SSB zmiany będą znaczne. Przy linii 4-ro przewodowej zjawisko dało by się ograniczyć choć spadek na przewodach i pojemności w filtrach tworzą stałe czasowe które trzeba by mieć na względzie wesoły
  
sq6ade
25.08.2016 23:45:12
moc !!!
wydawało się ze wiecej już sie nie da ale jednak !



Grupa: Użytkownik

QTH: 70.260MHz FM !

Posty: 12638 #2324837
Od: 2008-3-21
Dlatego dobrą opcją jest zasilacz z accu buforowany. Dla tych co mają wysypkę na hasło impulsówka.
_________________
Asertywność 100%

  
frantastic
25.08.2016 23:53:33
poziom 5



Grupa: Użytkownik

QTH: Olsztyn

Posty: 433 #2324844
Od: 2015-6-17


Ilość edycji wpisu: 2
    SP9MK pisze:



    No ja dokładnie mam zrobiony zasilacz z użyciem N-fet. Początkowo miałem 2n3055 (tylko 5A) i tętnienia powodowały, że brakowało napięcia do stabilizacji. Gdzieś mam wyliczenia ale 2n3055 wymagał spadku napięcia na sobie minimum 5V. Obecnie mam mosfeta z kanałem typu N i minimalny spadek napięcia to 200mV, niestety to skomplikowało sterowanie tranzystorem bo muszę do bramki przykładać napięcie minimum 15V wyższe niż napięcie wyjściowe ale to załatwiłem przez dodatkowy prostownik powielający napięcie.


Zacytowany przeze mnie przykład jest na tranzystorze z kanałem N, który jest włączony w przewód minusowy i dzięki temu nie potrzeba dodatkowego napięcia a obudowa (dren)tranzystora regulacyjnego jest na masie.
_________________
Teoria i praktyka to immanentne części jednej całości.
  
frantastic
25.08.2016 23:58:21
poziom 5



Grupa: Użytkownik

QTH: Olsztyn

Posty: 433 #2324850
Od: 2015-6-17
    sq6ade pisze:

    Dlatego dobrą opcją jest zasilacz z accu buforowany. Dla tych co mają wysypkę na hasło impulsówka.


Tak zasilałem żarzenie RBM-ki zaczynając krótkofalarstwo ponad 40 lat temu. Było to bardzo dobre rozwiązanie.
_________________
Teoria i praktyka to immanentne części jednej całości.
  
SP94908KA
26.08.2016 07:58:40
poziom 4

Grupa: Użytkownik

Posty: 264 #2324908
Od: 2011-9-20
    SP6IX pisze:

    Nie dyskutuję z takimi jak ty opowiadaczami ,pomierz potem dyskutuj.


Twoja wola, Twoja decyzja. Jesteś wolnym człowiekiem i żyjemy w wolnym kraju.
A co do pomiarów lini zasilającej ... No cóż ... Nie muszę ich teraz już wykonywać, ponieważ ze względu na długość lini zasilającej (UPS, zasilacz i backup w innym pomieszczeniu) wykonuje ten pomiar mój zasilacz. I robi to non stop oddzielną linią pomiarową. Tak więc na PDU mam stałe, ustalone napięcie bez względu na wielkość płynącego prądu. bardzo szczęśliwy
_________________
Myślenie nie boli.
Christopher (Krzyś) SP94908KA
  
SQ9JXT
26.08.2016 08:11:32
poziom 5



Grupa: Użytkownik

Posty: 610 #2324914
Od: 2011-5-10


Ilość edycji wpisu: 7
    SP94908KA pisze:

      SQ9JXT pisze:

      Przy 1 metrowym (choć zazwyczaj to więcej niż 1 m) przewodzie składającym się z 2 żył miedzianych, czyli de facto 2 m przewodnika o przekroju 2,5 mm2 i prądzie pobieranym 25 A, spadek napięcia wyniesie blisko 1 V. W praktyce może być gorzej, jak uwzględnić spadki napięć na złączach, wtykach, na bezpieczniku przelotowym i jego oprawce. Nie zdziwiłbym się gdyby to było 2 V.

      Pozdrawiam!

      Tomek


    No to sam odpowiedziałeś sobie, że przy przewidywanym przepływie prądu na poziomie 25A należy zastosować 4 mm2 i zminimalizować straty złącz ( stosujemy połączenia śrubowe, a nie "wtyki - styki" ).


Ja odpowiadałem Tobie, gdyż niejako twierdziłeś, że spadek napięcia 1 V/m to usterka, co jest nieprawdą. Niewłaściwie dobrany przewód zasilający nie oznacza jego uszkodzenia a i 1V spadku na metrowym przewodzie łączącym TX'a z zasilaczem też nie jest problemem. Ponadto spotyka się przewody nieprawidłowo dobrane w zakresie obciążalności w nowych, fabrycznych urządzeniach.

Mnie tam 1 V spadku napięcia na przewodzie zasilającym nie przeszkadza i nie skutkuje żadną usterką. Jak Tobie to w czymś wadzi i masz taka usterkę to sobie poprawisz i już wesoły

    SP9MK pisze:

    Tak po prawdzie to wystarczy i 11V tylko trzeba się liczyć z zmniejszoną mocą (ale też nie jakoś drastycznie).
    W zasadzie to zmniejszenie mocy o połowę jest u korespondenta ledwo odczuwalne...


11 V w większości przypadków może być jednak za mało. Ja jestem zdania, żeby przeczytać instrukcję danego aparatu i zastosować dowolne napięcie z podanego tam zakresu.
Przykładowo:
http://www.sp4jeu.cba.pl/files/TS450SAT_PL.pdf
Ów TX będzie prawidłowo pracował przy napięciu z zakresu 12 - 16 V i tu także podają zalecane 13,8 V, jednak nie ma żadnego powodu, aby nie można było użyć zasilacza 15 V / 20 A.

Inny przykład:
http://www.krotkofalowcy.com.pl/images/stories/Instrukcje/YAESU/FT857/yaesu_ft-857_pl.pdf
Podano: 13,8 V +/- 15% zatem właściwie od 12 - 16 V.

Jak widać z powyższego, w wielu (o ile nie w większości) przypadków, wartość napięcia zasilania nie jest krytyczna. Precyzyjnie ustawione napięcie 13,8 V jest wymagane w jednym przypadku: gdy równolegle jest podłączony do zasilacza akumulator Pb 12 V. Przy pracy bez takiego bufora nie ma wymogu 13,8 V.


    sq6ade pisze:

    Dlatego dobrą opcją jest zasilacz z accu buforowany. Dla tych co mają wysypkę na hasło impulsówka.


No właśnie w końcu doszliśmy do tego, skąd akurat 13,8 V. Właśnie po to, aby móc bezpośredni do zacisków wyjściowych zasilacza podłączyć akumulator kwasowo-ołowiowy 12 V. Właśnie 13,8 V jest napięciem podtrzymania akumulatora w stan-by (wg. różnych producentów akumulatorów od 13,6-13,9 V). Jeżeli napięcie na jego zaciskach wynosi 13,6-13,8 V to taki akumulator może być stale podłączony do zasilacza bez obaw o jego przeładowanie czy uszkodzenie.

Pzdr!
  
frantastic
26.08.2016 08:37:00
poziom 5



Grupa: Użytkownik

QTH: Olsztyn

Posty: 433 #2324928
Od: 2015-6-17
    SP5U pisze:


    Wahania napięcia na kondensatorze po mostku przy prądzie zmieniającym się w zakresie 2 - 20A zawsze będą znaczne, FET mocy nie będzie panaceum na tę "dolegliwość" przy nadmiernym niwelowaniu różnicy Uwe - Uwy.


Nie sugerowałem, że tranzystor polowy jest perpetum mobile i oddtworzy napięcie którego nie ma przed stabilizatorem. Pozwala jednak wyraźnie obniżyc napięcie wejściowe na stabilizator bez szkody na tętnieniach. Poza tym dla prądów rzędu 20 - 30 Amperów wystarczy jeden taki tranzystor zamiast kilku bipolarnych. Tylko tyle. Chcąc poprawić sprawność jeszcze bardziej trzeba by iść jednak w przetwornice.
_________________
Teoria i praktyka to immanentne części jednej całości.
  
SP94908KA
26.08.2016 09:36:09
poziom 4

Grupa: Użytkownik

Posty: 264 #2324956
Od: 2011-9-20
    SQ9JXT pisze:


    Ja odpowiadałem Tobie, gdyż niejako twierdziłeś, że spadek napięcia 1 V/m to usterka, co jest nieprawdą. Niewłaściwie dobrany przewód zasilający nie oznacza jego uszkodzenia a i 1V spadku na metrowym przewodzie łączącym TX'a z zasilaczem też nie jest problemem. Ponadto spotyka się przewody nieprawidłowo dobrane w zakresie obciążalności w nowych, fabrycznych urządzeniach.

Usterka http://www.wsjp.pl/index.php?id_hasla=32251 to niewielka wada lub niesprawność działania czegoś.
Ponieważ spadek 1V/1m przy kilkumetrowym (zwykle 3 - 4m) przewodzie łączącym TX'a z zasilaczem ( akumulatorem ) jest zjawiskiem niepożądanym i mającym negatywny wpływ na działanie radiostacji; dlatego niewłaściwy przewód zasilający jest właśnie usterką.
Bez względu na to czy jest to wynikiem złych obliczeń (usterka projektanta), czy wynikiem złego wykonania (usterka wykonawcy); to nadal jest to usterka, którą należy usunąć.

_________________
Myślenie nie boli.
Christopher (Krzyś) SP94908KA
  
Electra19.03.2019 18:24:16
poziom 5

oczka

Przejdz do góry strony<<<Strona: 5 / 9>>>    strony: 1234[5]6789

  << Pierwsza     < Poprzednia      Następna >     Ostatnia >>  

HOME » DIY - KONSTRUKCJE » WSZYSTKO CO TRZEBA WIEDZIEĆ O BUDOWIE ZASILACZY/ BUDUJEMY WŁASNY ZASILACZ.

Aby pisac na forum musisz sie zalogować !!!

randki | własny sklep internetowy | promocje | CyberCiekawostki | darmowe forum | sklepy
opinie, testy, oceny | katalog stron | toplsta