NOWE POSTY | NOWE TEMATY | POPULARNE | STAT | RSS | KONTAKT | REJESTRACJA | Login: Hasło: rss dla

HOME » PZK - POLSKI ZWIĄZEK KRÓTKOFALOWCÓW » PITU-PITU A PZK

Przejdz do dołu strony<<<Strona: 11 / 16>>>    strony: 12345678910[11]1213141516

PITU-PITU a PZK

  
SQ6ILB
11.02.2019 00:23:47
poziom 4

Grupa: Użytkownik

Posty: 236 #2636359
Od: 2011-3-18



Ilość edycji wpisu: 1
Jak chcesz rozmawiać o środowisku to o całym. W takim razie niezrzeszeni do jednego wora? Ok. W takim razie wszyscy z PZK też do jednego wora. Rachunek jest prosty. Podać go? Żebyś się nie trudził, w obydwu workach śmierdzi.

Różnica jest taka, że niezrzeszeni nie każą zrzeszonym wchodzić do nieswojego worka. Zrzeszeni za to robią coś zupełnie odwrotnego myśląc, że jak więcej ich będzie w tym worku, to będzie mniej śmierdziało. Ale tak nie jest.

I tak w ten rachunek nie uwierzysz, ale nie musisz. Jesteś w worku PZK. No cóż, normalnym w tym worku tylko powietrze zatruwasz.

Nie zmieniłeś nic, choć miałeś szansę. Nie zmieniłeś, choć piszesz, że zmiany są możliwe. He, he. Słabe. pan zielony
Nie wydaje ci się, że dzisiaj na ciebie to już trochę za późno?
Możesz rozpropagować. Co tu napisałem nie jest tajne. Ja raczej wątpię o Twoją odwagę. Poniekąd niestety miałeś możliwości i co? Kilka tematów w dziale PZK wystarczyło by mieć obraz "naprawy".

Problemem jest też czy się nadaję? Bo inny niezrzeszony który raczej bardziej by się nadawał nie dostał twojej nominacji.

Nie odpowiedziałeś na bardzo ważne pytanie.

Jakie to ważne sprawy PZK ogarnia?

Masz coś konkretnego? Ale tak żeby mi gacie z dupska ściągnęło.

Cecha szczególna. Brak odpowiedzi na niewygodne pytania. Za to bajkopisarswto na temat innych, choć podobno w głowie ich nie siedzisz. Słabe i strata czasu. Trzy zdania bełkotu, ani słowa o "ważnych sprawach".

Nie znam całego prawa i znać nie muszę. A forma pytająca nie jest twierdzeniem znania się na nim, prawda? Ale co, za ciężkie zdanie by to pojąć?

Posty piszę takie na jakie pozwala oprogramowanie forum. Twoja chęć lub nie do sieczki jest mi totalnie obojętna.



_________________
GREG
  
Electra18.02.2019 03:34:47
poziom 5

oczka
  
SP95094KA
11.02.2019 01:53:50
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

QTH: JO90

Posty: 2325 #2636366
Od: 2012-12-19
    SQ9JXB pisze:

      SP95094KA pisze:

      Janku

      Znam Cię już ładnych parę lat. Nic do Ciebie osobiście nie mam. Nie pasuje Ci PZK - byłbyś może rad aby wstąpić do czegoś alternatywnego - twoja broszka, nic mi do tego.

      Tak, byłem na paru zjazdach wojewódzkich LOK
      Byłem też i na zjazdach wojewódzkich PZK
      Jak to w tamtych czasach, było sporo pociskanego kitu. Jednak nikt się przeciwko czemukolwiek nie buntował.
      A dlaczego się nikt nie buntował? Bo wszyscy byli zadowoleni że mają choćby namiastkę związku, zniewolonego, to fakt, ale na najniższych szczeblach - w klubach ludzi było sporo.
      Zawsze można było wykonać QSO ze jakąś stacją klubową na pasmie 80 metrów i nie było żadnego "kanału geriatrycznego"

      A teraz clou

      Jak padnie PZK - co dalej? Czy inni zaakceptują jakiś nowy twór?

      Mnie jedynie strach ogarnia, że padnie PZK i nastanie "verdunkelung" i będziemy wołali - ciemność, ciemność widzę.
      Bo nie widzę poważnych struktur, które przejmą pałeczkę po PZK
      Ale!
      Dlaczego rozwalać coś co ma fundamenty i solidny szkielet.
      Nie lepiej wybrać tych "swoich" bajkowych, którzy pobudują szklane domy - tak to sarkazm.

      Ale na Boga - powiedz mi Janku dlaczego rozwalić coś co można zreperować, doprowadzić do świetności - co stoi na przeszkodzie aby tak było?

      Więcej światła!

      Serdecznie pozdrawiam.


    Stasiek

    Wiesz czym się różnimy oprócz wieku?

    Podejściem do sprawy.
    Nigdy nie namawiam kogoś do tego co mnie odpowiada. Wyjątek to sprawy zawodowe. Osoby mi podległe muszą słuchać i dorównać mi w swojej wiedzy i praktyce, a jak nie nadążają to pomagam, aby wiedzieć że mogę na nich liczyć i dadzą sobie radę nawet beze mnie. A jeżeli sam nie daję rady w sprostowaniu wymagań w moim fachu to czas odejść lub przekazać prym innym. Jak odejdę z pracy( a już niedługo) to wiem Koledzy mi ufali oraz to że dadzą sobie radę.

    Tak samo jest (moim zdaniem ) w PZK. Jak kierownictwo nie daje rady, albo członkowie nie mają do niego zaufania, to czas odejść i przekazać władzę innym a nie zmieniac stołek. Jest tylko mały problem, członkowie MUSZĄ chcieć dążyć do lepszego i do zmian, a nie stać w marazmie. Jak jest postój nie ma zmian.

    Piszesz o reperowaniu - no to pytam - dlaczego proces reperacji się nie zaczął albo kto to bombarduje?
    PZK ma fundamenty ale czy solidny szkielet? Zauważ że wystarczy paru zatwardziałych klakierów bez wizji i na zawołanie władz oragnizacji i jest to co jest w PZK.
    Czy PZK da się zreperować?
    Moim zdaniem bez całkowitej zmiany ZG i Prezydium PZK to NIE. Zmiana stołka na stołek jeszcze nigdy nic dobrego nie dała.
    Tylko że to członkowie a potem Delegaci muszą tego chcieć. A PZK jako organizacja musi mieć jasno określony program działania i jedną najważniejszą rzecz. JEDNOKADENCYJNOŚĆ kierownictwa -i to max 4 lata - potem zakaz bycia wybieranym do władz związku na następne minimum 8 lat - . Potem rozliczyć z działalności.
    Tylko jak znam realia, to daleko do światełka w tunelu.

    Pozdrawiam





Drogi Janku

Nie musiałeś mi opisywać jak wyglądają relacje w pracy zawodowej - to zupełnie inne zagadnienie.
Też przez sporo lat pracowałem jako - nazwijmy - szef zespołu. Od mojej wiedzy i umiejętności zależało czy po pracy, do rodzin wrócimy cali i zdrowi - lub w plestykowych workach do...
Pracowałem też wiele lat na samodzielnym stanowisku - ale ode mnie zależało bezpieczeństwo bardzo wielu ludzi. Musiałem mieć świadomość odpowiedzialności i moje władze, musiały mieć do mnie zaufanie.

Jak ktoś nie zapłaci tej nieszczęsnej składki - zostanie poza związkiem - ma poziom wiedzy o krótkofalarstwie jak meduza - teoretycznie nic mu się nie stanie.

Ja jako SWL w 1969r roku płaciłem roczną składkę 120 zł - siła nabywcza złotego była zdecydowanie większa, jak obecne 120 zł To do PZK płaciłem - byłem członkiem klubu PZK
Byłem też jednocześnie w LOK - ale nie tylko ze względu na członkostwo w Radioklubie LOK
Nie wspomnę o innych zainteresowaniach, innych hobby, które też sporo kosztowały - byłem młody i sam na siebie pracowałem, zarabiałem naprawdę bardzo dużo - to było mnie stać.

Co do władz PZK
Poczynając od władz OT do władz ZG
Zadaję kolejny raz pytanie?
Co stoi na przeszkodzie, aby wybrać swoich zaufanych ludzi?

No dobra.
Całe to PZK należy przeorać i powinien powstać zupełnie nowy związek.
Co z ciągłością?
Co z kultową nazwą - Polski Związek Krótkofalowców
A może dodać do tej nazwy coś - jak harcerstwo demolowali - może jakiego etatowego szamana zatrudnić?
Ale nawet w Brazylii w Dorzeczu Amazonki - nie istnieją kluby z szamanami jako funkcjonariuszami. (nie mam nic przeciwko szamanom i jakieś Pytii co przepowiadała przyszłość, aby jasność była)

Podobno wielokrotnie usiłowano stworzyć od nowa struktury, które zastąpią PZK. Najpierw miały być konkurencją dla PZK a potem PZK zastąpić.

Co nie zatrybiło?
Zakładam że ogrom zadań i świadomość - nie damy rady.

Miałem się w tym temacie już nie wypowiadać, ale mnie drogi Janku wywołałeś do tablicy, więc warunkowo zabieram głos.

Jeszcze na koniec te nieszczęsne składki - które tu występują chyba jako jakiś fetysz.

Tak naprawdę - za roczną składkę do PZK - obiadu w restauracji nie zjesz - mam na myśli obiad, nie jakieś coś, co dają w garkuchni dla bezdomnych.

I zupełnie na koniec

Czy obecnie - radioamatorstwo i krótkofalarstwo - ma szansę zostać hobby dla mas?
Ja uważam - że z wielu powodów, powinno to być hobby elitarne.
Dlaczego hobby elitarne? Choćby dlatego, że kosztowne i nie jedno małżeństwo się z powodu tego hobby rozpadło.


Serdecznie pozdrawiam
_________________
Stasiek



Jeśli ktoś mówi o Tobie coś złego, to głównie dlatego, że o sobie nie może powiedzieć nic dobrego
  
SQ5KLN
11.02.2019 04:07:39
poziom 2

Grupa: Użytkownik

Posty: 73 #2636372
Od: 2012-7-10


Ilość edycji wpisu: 4
    SP95094KA pisze:


    Jak ktoś nie zapłaci tej nieszczęsnej składki (...)


Tyle gadania o ideach i tradycjach, a jednak gdzieś tam zawsze wszystko sprowadza się do: zapłać składkę i będziesz cacy, a jak nie zapłacisz, to będziesz "meduzą" (i nie ważne co umiesz, co robisz dla PZK, kim jesteś itd., "byle piniondz się zgadzał").

    SP95094KA pisze:


    No dobra.
    Całe to PZK należy przeorać i powinien powstać zupełnie nowy związek.


Większość organizacji amatorskich nie ma ambicji "imperialistycznych" aby podbić całą Polskę, wykończyć PZK, przejąć władzę itd. To fanatyczni obrońcy PZK mają podejście w rodzaju "całe życie krótkofalarskie w Polsce ma się toczyć w ramach naszej organizacji". Większość stowarzyszeń amatorskich działa lokalnie na swoim podwórku, w małej grupie i tylko niektórzy obrońcy najjaśniejszej postrzegają ową samorządność jako konkurencję/zagrożenie dla PZK. Te stowarzyszenia i inne organizacje powstały nie po to aby walczyć z PZK, one powstały z tego powodu, że działanie w ramach PZK okazało się w jakiś sposób zbyt ograniczające, na przykład zbyt mała autonomia (nawet OT z własną osobowością prawną jest "skazany" na statut PZK wraz z całymi tego konsekwencjami w postaci niespójności statutu i regulaminów itp., w przypadku braku osobowości prawnej wszystko co ważniejsze trzeba załatwiać "przez centralę"), ograniczenie PZK do zbyt wąskiej grupy (a stowarzyszenie chciałoby na przykład nie być stricte krótkofalarskie ale też przyjmować ludzi zainteresowanych elektroniką, informatyką itd. i łączyć potencjał ludzi z różnych dziedzin - interdyscyplinarność elektroniki i IT z radiokomunikacją znakomicie "chwyta" w pewnych środowiskach młodych ludzi), może widzą inny model finansowania swojej działalności na który statut PZK im nie pozwala (na przykład poprzez prowadzenie działalności gospodarczej).
Przyczyn, że komuś jest z PZK nie po drodze może być dużo, uznawanie, że to są sami wrogowie, których celem jest zniszczenie PZK, jest być może wygodnym zabiegiem propagandowym ale moim zdaniem dalekie od prawdy (generalnie, bo indywidualne przypadki zapewne są).

Głosy o "przeoraniu PZK" w większości przypadków pochodzą od tych, którzy już wielokrotnie słyszeli "ok, było źle, ale teraz to już będzie coraz lepiej" czy inne pomysły o budowaniu siedzib PZK - utracili wiarę, że coś się da zmienić i dlatego mówią o zaoraniu i zbudowaniu od nowa.

    SP95094KA pisze:


    Tak naprawdę - za roczną składkę do PZK - obiadu w restauracji nie zjesz - mam na myśli obiad, nie jakieś coś, co dają w garkuchni dla bezdomnych.


Dla większości niezrzeszonych problem nie leży w wysokości składki, nawet jeśliby mogli należeć za darmo, bez płacenia składki, to nie będą należeć, bo nie chcą (z różnych powodów) - tak trudno to zrozumieć?

edit: Aspekt finansowy (tego, że dla niektórych emerytów 140zł to spory wydatek) jest tematem przewodnim wątku ale to nie znaczy, że wysokość składki jest główną barierą od której "odbija się" większość niezrzeszonych.
  
SQ6ILB
11.02.2019 10:52:16
poziom 4

Grupa: Użytkownik

Posty: 236 #2636484
Od: 2011-3-18

    SP95094KA pisze:


    Jak ktoś nie zapłaci tej nieszczęsnej składki - zostanie poza związkiem - ma poziom wiedzy o krótkofalarstwie jak meduza - teoretycznie nic mu się nie stanie.

Może się już zamknij, co?

Bo to
    SP95094KA pisze:


    Serdecznie pozdrawiam

do powyższego pasuje jak pięść do nosa.

Pozdrawiasz meduzy? Z jakiego powodu? Lubisz owoce morza?

Wolałbym gdybyś napisał: "mam cię w dupie".

Przynajmniej bym wiedział, że jesteś szczery.

    SP95094KA pisze:


    Czy obecnie - radioamatorstwo i krótkofalarstwo - ma szansę zostać hobby dla mas?
    Ja uważam - że z wielu powodów, powinno to być hobby elitarne.
    Dlaczego hobby elitarne? Choćby dlatego, że kosztowne i nie jedno małżeństwo się z powodu tego hobby rozpadło.

No i mogłoby się okazać, że zostałeś wyautowany z elity. I nic tu po twoim grubym albo i nie portfeliku, z którego podobno kogoś utrzymujesz.


Ps.

I tak oto:
- niekrótkofalowiec
- taki z ulicy
- człowieczek
- dzieciaczki
- niekolega
- nieprawdziwy
- debil
- jemioła
- huba
- meduza

A lista rośnie. Ktoś jeszcze coś doda? Proszę się nie krępować. Śmiało.

Czy jest tu ktoś z okręgu Staśka? Czy już nie czas napisać do odpowiednich władz związku z przytoczeniem tych bzdur które tu wypisuje? Może banicja na pół roku w prawach członka pozwoli mu i da czas na przewietrzenie łepetyny?

Ktoś poda do którego oddziału napisać? Mogę osobiście. Nie widzę przeszkód, jak to odpowiedział ślepy koń na pytanie: czy wystartujesz w Wielkiej Pardubickiej?


pan zielony
_________________
GREG
  
SQ5HAS
11.02.2019 11:12:40
poziom 2

Grupa: Użytkownik

QTH: Marcin, Gostynin

Posty: 55 #2636493
Od: 2011-6-21
Do dyskusji się nie ustosunkuję, bo nie chce mi się nawet czytać tych pierdolamentów. Dorzucę tylko tyle, że moim zdaniem składki PZK powinny mieć charakter pakietowy. Podstawowa składka i do tego dokupowana obsługa QSL i dokupowane ubezpieczenie. Gdyby można było należeć do PZK na zasadzie członka zwyczajnego bez żadnych zobowiązań ze strony PZK za 50-70 zł rocznie, to nie miałbym już żadnej sensownej wymówki.
  
HF1D
11.02.2019 11:53:34
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

QTH: Szczecin JO73hi

Posty: 2309 #2636511
Od: 2015-1-28
    SQ5HAS pisze:

    Do dyskusji się nie ustosunkuję, bo nie chce mi się nawet czytać tych pierdolamentów. Dorzucę tylko tyle, że moim zdaniem składki PZK powinny mieć charakter pakietowy. Podstawowa składka i do tego dokupowana obsługa QSL i dokupowane ubezpieczenie. Gdyby można było należeć do PZK na zasadzie członka zwyczajnego bez żadnych zobowiązań ze strony PZK za 50-70 zł rocznie, to nie miałbym już żadnej sensownej wymówki.


Składka PZK ma własnie charakter pakietowy.
W pakiecie dostajesz obsługę QSL i ubezpieczenie, a w gratisie możliwość zapieprzania dla dobra innych.
To nie jest tak, że:
a) jest skladka PZK = x
b) dodatkowo CB QSL = y
c) ubezpieczenie = z

I płacisz x+y+z lub x+y lub x+z lub tylko x

Gdyby było tak jak sugerujesz to CB QSL i ubezpieczenie byłyby działalnością gospodarczą i wylądowalibyśmy w czarnej ....
Pomijam, że PZK nie ma pośrednictwa ubezpieczeniowego w zakresie działalności.

W związku z tym jest tak
a) składka PZK = all inclusive = x+y+z = 120 zł/rok czyli 10 zł/miesiąc.
b) CB QSL - gratis przywilej członka
c) ubezpieczenie - gratis przywilej członka

Oczywiście pominąłem składkę oddziałową.

Wiem, że się narażę zaraz wielu, ale 10 zł/miesiąc to mniej niż kosztuje jedna porządna złączka "N" nie mówiąc o koszcie koncentryka (RG-213 7 zł/m, H-1000 14 zł/m, Ecoflex 3,20 Euro/m).
Słowem składka PZK to 12-14 metrów kabla RG-213 zakończonego dwoma złączkami "N" średniej jakości.

Proszę, jeżeli nie chcecie wstąpić do Związku to miejcie odwagę powiedzieć wprost "nie chcę", "nie czuję potrzeby", "nie lubię Was" itd. Za to pod ścianą nie stawiają.
Ale opowiastki o rzucającym na kolana koszcie przynależności nie kupuję (poza bardzo indywidualnymi przypadkami).



_________________
Pozdrawiam
Jurek
HF1D


  
canis_lupus
11.02.2019 12:09:01
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

QTH: Kraków

Posty: 4492 #2636517
Od: 2013-7-18
Ja wręcz uważam, że składka jest śmiesznie niska.
_________________

To mówiłem ja, "unlis i ukrywający coś, wstydzący się swojego znaku, człowiek z ulicy, losowa osoba z internetu, ignorant i darmozjad, anonimowy pirat, do d**y" z Hackerspace Kraków

  
SQ6ILB
11.02.2019 12:16:23
poziom 4

Grupa: Użytkownik

Posty: 236 #2636519
Od: 2011-3-18



Ilość edycji wpisu: 1
    HF1D pisze:


    W związku z tym jest tak
    a) składka PZK = all inclusive = x+y+z = 120 zł/rok czyli 10 zł/miesiąc.
    b) CB QSL - gratis przywilej członka
    c) ubezpieczenie - gratis przywilej członka

Nie ma nic za darmo. Sorki, ale mydlenie oczu.

Mogę ci sprzedać Mercedesa za 10 tyś. zł i radio gratis, lub radio za 10 tyś. zł a Mercedesa dostaniesz w gratisie.

Jaką opcję wybierzesz Twoja sprawa, ale Mercedes i radio to komplet, niemożliwy do sprzedaży oddzielnej.

    HF1D pisze:


    Proszę, jeżeli nie chcecie wstąpić do Związku to miejcie odwagę powiedzieć wprost "nie chcę"(1), "nie czuję potrzeby"(2), "nie lubię Was" itd.

Proszę bardzo.
Przychylam się tylko do (1) i (2). Pozostałe nie jest w moim typie.

Czy jesteś w jakikolwiek sposób usatysfakcjonowany moja wypowiedzią?
_________________
GREG
  
HF1D
11.02.2019 12:36:39
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

QTH: Szczecin JO73hi

Posty: 2309 #2636525
Od: 2015-1-28
Czy czuję się usatysfakcjonowany?
Pod pociąg się nie rzucę. Jesteś dorosły i decydujesz o sobie, a mnie nic do tego.
Co do jak to nazywasz "mydlenia oczu" to widać, ze niewiele chyba masz do czynienia z organizacjami pozarządowymi, a szczególnie organizacjami pożytku publicznego i nie rozumiesz pewnych zależności podatkowo - księgowych.
Powiem inaczej. Możesz nie korzystać z ubezpieczenia. Możesz nie korzystać z CB QSL.
Składka i tak wynosi x+y+x = 120 zł/rok. Inaczej nie będzie. Bo nie da się sprzedać rozdzielnie.
Dokładnie jak z mercedesem i radiem.
Tak jak Ty nie wstąpisz do PZK tak ja nie kupię od Ciebie ani mercedesa z radiem, ani radia z mercedesem.
Nie cierpię niemieckich samochodów.
_________________
Pozdrawiam
Jurek
HF1D


  
SQ6ILB
11.02.2019 13:08:47
poziom 4

Grupa: Użytkownik

Posty: 236 #2636535
Od: 2011-3-18



Ilość edycji wpisu: 2
Heh, najpierw prosisz, ale później czuję lekki foch, że odpowiedź padła. Fakt, nie rozumiem.

Nie zajmuję się OPP, więc i zależności są mi obce, co nie znaczy, że niemożliwe do poznania. Jak będę potrzebował to się zapoznam.


Moment, chcesz mi powiedzieć, że na wysokość składki nie wpłynęła potrzeba uwzględnienia obsługi QSL i ubezpieczenia?

Zapomniałeś, że w skład składki jeszcze wchodzą (jako przywileje):
- ciastka
- herbata
- możliwość wniesienia piachu do siedziby bez konieczności sprzątania (najwyżej co któryś raz jako "dyżurny")
- jeszcze coś by się znalazło

Jeżeli podasz mi składowe jednostkowe to zapewniam cię, że jeżeli przyniosę piach do siedziby to za sprzątanie zapłacę. Także za ciastko i herbatę, tak by jeden z drugim nie mówił, że mnie utrzymuje.

Za siebie zapłaciłem, w wysokości należnej, nie obciążam PZK, wszyscy zadowoleni?

To nic, że zapraszając gościa każesz mu płacić. To nic, że pozwalasz gościom wejść do swojej siedziby i potem wystawisz im rachunek.

Ważne, że zadowoleni będą ci którzy podobno utrzymują tych gości.

Ale pytanie dalej pozostaje otwarte:

co z przewodnią rolą PZK
?

Pytanie kieruję oczywiście do tych którzy takie herezje głoszą.

Czy aby nie powinna (może nie do końca dobre określenie) sama, lub z innymi OPP lobbować za zmianą przepisów tak by wykorzystanie pewnych funduszy było łatwiejsze i możliwości ich gospodarowania na większych "polach"?

Czy takie działanie jest zakazane dla OPP? Jeżeli nie, to co stoi na przeszkodzie? W czym tkwi problem?

To by była nawet słuszna "przewodnia rola PZK"? Określenie prawdziwe BYŁABY?

Pytam. Mogę? Dziękuję.
_________________
GREG
  
sp9mrn
11.02.2019 16:59:23
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

QTH: Gliwice JO90IG

Posty: 2625 #2636629
Od: 2009-6-22


Ilość edycji wpisu: 3
Taaa,
@SQ6ILB, @SQ5KLN

1. Nie wciągajcie mnie w polemiki na temat "wiodąca" bo nie twierdzę, że PZK jest wiodącą. Twierdzę, że jest największą. To, że ktoś powiedział wiodąca a ktoś inny uważa, że obecność ma być obowiązkowa to jego sprawa. Ja tak nie uważam i z tego co wiem stanowisko PZK również nie ma z tym nic wspólnego.

2. Próba wkręcania mnie w tłumaczenie "co pzk robi ważnego" są ciekawe, tyle, że ja już na to pytanie odpowiadałem. Uważam, że sama obecność kilkutysięcznej organizacji jest sygnałem dla administracji państwowej, że jest siła na którą należy zwracać uwagę. Niekoniecznie się z nią liczyć, ale zwracać uwagę na jej istnienie.
Statystyki mówią, że ponad 90% stowarzyszeń ma poniżej 250 członków... Dokładniejszych nie chce mi się szukać.
Ale ja wykorzystam to pytanie i je odwrócę - wskaż mi jakieś stowarzyszenia krótkofalarskie robiące coś poważnego dla kolegów nie będących członkami tego stowarzyszenia.

3. Ja nie zauważam jakichś potężnych nacisków na niezrzeszonych żeby się zapisywali do PZK. Jak się dokładnie przyglądniecie wypowiedziom na forum =to raczej niezrzeszeni odczuwają jakąś gwałtowną potrzebę do tłumaczenia się dlaczego nie należą. A to składka za droga, a to statut nie taki, a to ktoś obraził.

4. KLN napisał ciekawe zdanie i nawet się przez moment nad nim zastanowiłem...

Problem w tym, że jest to zlepek okrągłych słów słabo znajdujących potwierdzenie w rzeczywistości. Po odsianiu niepotrzebnego:
"działanie w ramach PZK okazało się w jakiś sposób zbyt ograniczające, na przykład zbyt mała autonomia (nawet OT z własną osobowością prawną jest "skazany" na statut PZK wraz z całymi tego konsekwencjami w postaci niespójności statutu i regulaminów itp., w przypadku braku osobowości prawnej wszystko co ważniejsze trzeba załatwiać "przez centralę"), ograniczenie PZK do zbyt wąskiej grupy (a stowarzyszenie chciałoby na przykład nie być stricte krótkofalarskie ale też przyjmować ludzi zainteresowanych elektroniką, informatyką itd. i łączyć potencjał ludzi z różnych dziedzin - interdyscyplinarność elektroniki i IT z radiokomunikacją znakomicie "chwyta" w pewnych środowiskach młodych ludzi), może widzą inny model finansowania swojej działalności na który statut PZK im nie pozwala (na przykład poprzez prowadzenie działalności gospodarczej)."

No to jedziemy:
a/Co to znaczy za mała autonomia. Jakiś konkretny przykład, wydarzenie udowadniające, że wolności za mało. Komu i w czym to "mało" przeszkodziło?

b/ W jaki sposób statut ogranicza. Jakikolwiek konkret pls. Jakiś, bo to fajna dyskusja może się zrobić...

c/ Niespójność regulaminów i statutu - again - podaj proszę jeden racjonalny przykład niespójności wpływającej negatywnie na funkcjonowanie organizacji lub jej jednostek.

d/ co to znaczy "załatwiać przez centralę" i dlaczego to miałby być problem. Jaki jest rodzaj i charakter tego problemu. Nie bardzo wiem o co chodzi. Albo mam osobowość prawną i ogarniam to co chcę - albo jej nie mam - no ale wtedy w zamian za brak odpowiedzialności tracę mobilność - bo muszę zażyczyć sobie upoważnienia na konkretny przypadek reprezentowania związku. *Zażyczyć - nie prosić, żebrać błagać tylko zażądać ;-)

e/ Ograniczenie do wąskiej grupy, hmm. Pomimo tego, że wędkarze zapisują się do PZW a filateliści do PZF (i zapisywanie się krzyżowo byłoby głupie) to ja nie znam ani jednego przypadku w którym kogoś nie przyjęto by do związku dlatego, że nie interesuje go krótkofalarstwo tylko strzelanie z łuku. (albo coś innego).
Znam nawet dwie koleżanki, które należały do PZK tylko dlatego, że należało tam też kilku fajnych studentów.

f/ statut PZK nie pozwala na prowadzenie działalności gospodarczej? Od kiedy? Statut pozwala nawet na prowadzenie odpłatnej działalności OPP, która jest specyficznym - za to niezwykle wygodnym sposobem na zarabianie celowe.
Proszę udowodnij którąś z tych tez, bo wygląda na to, że powtarzasz jakieś z d.. wzięte totalnie nieprawdziwe stwierdzenia, których nakładł ci do głowy ktoś, komu się nawet nie chciał przeczytać statutu ,-)

mrn

PS
@ILB Twój tekst do Staśka "weź się zamknij" kończy dyskusję o kulturze i empatii. Możemy oczywiście gadać o kwestiach technicznych, ale proszę nie poruszaj więcej tematu "kultura w dyskusji" ,-)

*kolejny edit, kolejne redakcyjne. ;-)
_________________
Zjazd Techniczny Burzenin 2019 - 5-8 września 2018
http://zjazdtechniczny.krotkofalowcy.com.pl/
www.facebook.com/PolskiZwiazekKrotkofalowcow
  
Electra18.02.2019 03:34:47
poziom 5

oczka
  
sp9mrn
11.02.2019 18:48:19
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

QTH: Gliwice JO90IG

Posty: 2625 #2636685
Od: 2009-6-22


Ilość edycji wpisu: 1
    SQ6ILB pisze:



    Zapomniałeś, że w skład składki jeszcze wchodzą (jako przywileje):
    - ciastka
    - herbata
    - możliwość wniesienia piachu do siedziby bez konieczności sprzątania (najwyżej co któryś raz jako "dyżurny")
    - jeszcze coś by się znalazło
    Jeżeli podasz mi składowe jednostkowe to zapewniam cię, że jeżeli przyniosę piach do siedziby to za sprzątanie zapłacę. Także za ciastko i herbatę, tak by jeden z drugim nie mówił, że mnie utrzymuje.
    Za siebie zapłaciłem, w wysokości należnej, nie obciążam PZK, wszyscy zadowoleni?
    To nic, że zapraszając gościa każesz mu płacić. To nic, że pozwalasz gościom wejść do swojej siedziby i potem wystawisz im rachunek.
    Ważne, że zadowoleni będą ci którzy podobno utrzymują tych gości.


No nie bardzo.
Nikt ci nie każe płacić, ciastka nie wchodzą w składkę, piach na butach nie boli, ale nikt nie lubi jak bazgrzesz po ścianach.
Niby mógłbyś nie przychodzić - i powtarzasz to jak mantrę - ale jednak przychodzisz. I tłumaczysz, że nie możesz płacić składek, bo generalnie to PZK ci się nie podoba. I w ogóle to jeden facet z PZK kiedyś cię obraził, więc to słaba organizacja ,-)
No może z wyjątkiem tego klubu... Chociaż gdyby nie był PZK, to z pewnością byłby lepszy...
Oczywiście powtórzysz, że wcale nie musisz przychodzić i żeby cię siłą do klubu nie wciągać, bo masz przecież swoje prawa...



    SQ6ILB pisze:



    Czy aby nie powinna (może nie do końca dobre określenie) sama, lub z innymi OPP lobbować za zmianą przepisów tak by wykorzystanie pewnych funduszy było łatwiejsze i możliwości ich gospodarowania na większych "polach"?
    Czy takie działanie jest zakazane dla OPP? Jeżeli nie, to co stoi na przeszkodzie? W czym tkwi problem?
    To by była nawet słuszna "przewodnia rola PZK"? Określenie prawdziwe BYŁABY?
    Pytam. Mogę? Dziękuję.


Ja chętnie spytam cóż takiego w przepisach dotyczących wydawania pieniędzy OPP jest złego? Bo ja (może przez ślepotę) nie widzę ograniczeń czy też "złych" przepisów. Przepisy są klarowne, jednoznaczne (co w SP nie jest takie częste), wymuszają wykonywanie działań prospołecznych.
Opowiedz mi o Twoim problemie z wydawaniem kasy OPP. Chętnie pomogę. W jakiej organizacji masz ten problem?

MAc
mrn

_________________
Zjazd Techniczny Burzenin 2019 - 5-8 września 2018
http://zjazdtechniczny.krotkofalowcy.com.pl/
www.facebook.com/PolskiZwiazekKrotkofalowcow
  
SQ6ILB
11.02.2019 18:54:35
poziom 4

Grupa: Użytkownik

Posty: 236 #2636689
Od: 2011-3-18

    sp9mrn pisze:


    PS
    Twój tekst do Staśka "weź się zamknij" kończy dyskusję o kulturze i empatii. Możemy oczywiście gadać o kwestiach technicznych, ale proszę nie poruszaj więcej tematu "kultura w dyskusji" ,-)

Ok, ale widocznie tak trzeba by wreszcie zrozumiał, że swoim wiekiem i inwektywami nikogo nie przestraszy (mnie na pewno nie), nikogo nie zmusi do szacunku jego osoby (mnie na pewno nie). Obiecuję, że jak będziesz poruszał tylko argumenty merytoryczne, z mojej strony będzie rozmowa też tylko o tym. I w tym temacie tyle.


Jak już wcześniej powiedziałem reprezentuję sam siebie, nikt mi nie dał pełnomocnictwa aby go reprezentować, więc siłą rzeczy piszę tylko za siebie. Niestety to jest fakt i nic z tym nie zrobimy.
    sp9mrn pisze:


    Ale ja wykorzystam to pytanie i je odwrócę - wskaż mi jakieś stowarzyszenia krótkofalarskie robiące coś poważnego dla kolegów nie będących członkami tego stowarzyszenia.

Ja nie wymagam, by jakiekolwiek zrzeszenie robiło coś dla nieswoich członków. Jeżeli to robi to:
- albo wynika to z jego nieprzymuszonej woli
- albo wynika to z prawa obowiązującego w które jest "zamieszane" zrzeszenie
- albo inny warunek który nie przychodzi mi teraz do głowy, ale możliwy

Dokładnie jest z firmami (podmioty gospodarcze mam na myśli głównie prywatne) które wspierają kluby sportowe. Same, bez czyjegokolwiek nacisku postanowiły część swoich dochodów "lokować" powiedzmy "gdzieś". Nie wnikam czy takie lokowanie odpisuje się od podatków czy dochodu, bo teraz to nie ma znaczenia. Ma znaczenie, że jak braknie dla pracowników na wypłaty (obsługa zrzeszonych w PZK po "preferencyjnych" warunkach) lub na opłaty stałe (kluby, wypłaty dla funkcyjnych, koszty np wewnętrznej prasy technicznej), lub co gorsza pracownicy zaczną się burzyć, że zamiast oni zarabiać lepiej (np. zarząd który pobiera stałe pensje, siedzi w fatalnych warunkach) to "firma" wydaje kupę kasy na "niewiadomoco" to albo zarząd (tu ZG PZK) pomyśli co z tym fantem zrobić, albo właśnie będzie postulat, że wszyscy muszą płacić, bo "przewodnia rola PZK". Postulat jak sam na wstępie wykazałeś chybiony i nieprawdziwy. Zamiast brać członki się do roboty i robić porządek z rozdawnictwem, wolą pokrzykiwać na niezrzeszonych.

Ja, uwierz mi jestem daleki od rozdawnictwa niezrzeszonym kasy w jakiejkolwiek postaci. Mam świadomość, że aby coś dostać to muszę za to zapłacić, pomijając kwestie związane, że ktoś sam coś mi da. Ale nie żądam niczego. Chcę tylko tego samego od zrzeszonych, by mnie nie wciągali w coś w co wchodzić nie muszę i nie chcę.

Jak nabiorę potrzeby to może i wstąpię. Może.

    sp9mrn pisze:


    3. Ja nie zauważam jakichś potężnych nacisków na niezrzeszonych żeby się zapisywali do PZK. Jak się dokładnie przyglądniecie wypowiedziom na forum =to raczej niezrzeszeni odczuwają jakąś gwałtowną potrzebę do tłumaczenia się dlaczego nie należą.

A wiesz dlaczego? Bo jak napisałeś:"nie zauważam jakichś potężnych nacisków na niezrzeszonych żeby się zapisywali do PZK". Jak mówię, że się nie zapiszę, to się zaczyna jazda. Dochodzi to sytuacji, że aby mieć wreszcie spokój to się wytłumaczy ktoś lub nie. Ja, że nie czuję potrzeby tłumaczenia się komukolwiek ze swojego działania, sprowadzam adwersarzy do białej gorączki, co już pokazali. Nie rozumiem dlaczego kogokolwiek interesuje moje podejście do tej sprawy i dlaczego mam się tłumaczyć. Prawa żadnego nie łamię, nie wyciągam cudzej kasy, więc w czym rzecz?

Ja odwrócę pytanie: czy niezrzeszeni wymagają tłumaczenia się przez zrzeszonych dlaczego należą? Sorki, ale nie widzę takich postów. Czy ja kiedykolwiek pytałem dlaczego Ty należysz? Czy Staśka pytałem? Czy pytałem ...HED'a? Z tego co widzę to sami podajecie powody. OK. Ale ja tego nie potrzebuję i się nie domagam. To Wasza sprawa.

    sp9mrn pisze:


    A to składka za droga, a to statut nie taki, a to ktoś obraził.

Właśnie. Już padły stwierdzenia, że wysokość składki nie jest argumentem hamującym. Czy to prawda czy nie nie ma znaczenia. Należy założyć, że jeżeli ktoś tak napisał to jest to prawda.

Statut oczywiście jest czynnikiem hamującym. Niestety jest konflikt, bo nie widzę możliwości wejścia do zrzeszenia jeżeli zapisy w nim mi nie pasują. Nawoływanie: wejdź, zrób porządek jest bezcelowe, gdyż łamie się swoje zasady niewchodzenia tam gdzie mi nie pasuje. Ale to jest skrzętnie wykorzystywane przez druga stronę. Wszak czy druga strona nie ma swoich zasad? Ano ma. Przykładową jest np. mówienie, że się kogoś utrzymuje, że jest obowiązek przynależenia. To są czyjeś zasady (nie wnikam czy słuszne czy nie). Proszę mi pokazać kogoś kto je złamał? Czy ja nawołuję : nie pasuje, że utrzymujesz (podobno) innych to wystąp? Nie. Niech należy.

No cóż. Obrażanie jest wpisane w ludzkie życie. Tak było jest i będzie.
Miałem kiedyś szefa (nie był najgorszy i nie był najlepszy) który opierdzielał pracowników, ale także dał się opierdzielić jak zawinił. I dobrze wiedział kiedy zawinił (brak przestrzegania procedur BHP i technologicznych).
Ale potrafił przyjść i normalnie rozmawiać. Opierdol był? Był! W słusznej sprawie? Tak! Koniec! Temat zamknięty, jedziemy dalej. Nikt nie rozpamiętywał, kto kogo za co i ile razy.

Teraz do sedna "prawdziwego krótkofalowca"
Co mówi dekalog krótkofalowca?
Może tak na szybko: KRZYSZTOF BARANOWSKI http://dekalogwartosci.com/77,dekalog_wartosci_wywiad,KRZYSZTOF%20BARANOWSKI.html

i dokładniej: http://www.hamradio-operating-ethics.org/sites/default/files/fields/files/23-Ethics-Operating-Polish-.pdf strona piąta i szósta.

Myślę, że na dzisiaj wystarczy.

W sprawie punktów a-f się nie wypowiadam, gdyż to nie moje.

Ps. odnośnie Twojej propozycji, z mojej strony temat nadal aktualny.

Pozdrawiam.




_________________
GREG
  
SQ5KLN
11.02.2019 19:09:15
poziom 2

Grupa: Użytkownik

Posty: 73 #2636695
Od: 2012-7-10
    sp9mrn pisze:

    Taaa,
    @SQ6ILB, @SQ5KLN

    1. Nie wciągajcie mnie(...)

    2. Próba wkręcania mnie (...)


Ok, to nie będę Cię wkręcał w dalszą dyskusję bardzo szczęśliwy Tak tylko zapytam o te dziewczyny, PZK im jakieś warsztaty szydełkowania zorganizowały czy coś w tym stylu? Jak rozumiem "interdyscyplinarność" to dla Ciebie "nie odmawiamy filateliście członkostwa" (a że on nic z tego nie ma jako filatelista, to już szczegół).
  
sp9mrn
11.02.2019 19:19:55
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

QTH: Gliwice JO90IG

Posty: 2625 #2636701
Od: 2009-6-22


W ramach szybkiej ciętej riposty wujka Włodka na imieninach u cioci Anieli:

Wiesiek SP2DX był nałogowym członkiem PZK i przez lata łącznikiem IARU. Członkostwo wręcz z niego wyciekało. Żeby było śmieszniej - etykę i procedury przetłumaczył z myślą głównie o członkach PZK i jak zapewne zauważyłeś ze znakiem PZK na okładce.
A na piątej stronie przytoczonego przez Ciebie dokumentu można przeczytać:
Krótkofalowiec jest(***) Lojalny ... świadczy lojalność, zachętę i pomoc innym amatorom, miejscowym klubom, organizacji IARU w swym kraju, która reprezentuje krótkofalowców w kraju i zagranicą,

Nie czepiam się, zauważam pewną ironię losu. A może proroctwo ,-)

mrn
_________________
Zjazd Techniczny Burzenin 2019 - 5-8 września 2018
http://zjazdtechniczny.krotkofalowcy.com.pl/
www.facebook.com/PolskiZwiazekKrotkofalowcow
  
SQ5KLN
11.02.2019 19:35:10
poziom 2

Grupa: Użytkownik

Posty: 73 #2636708
Od: 2012-7-10
    sp9mrn pisze:



    W ramach szybkiej ciętej riposty wujka Włodka na imieninach u cioci Anieli:

    Wiesiek SP2DX był nałogowym członkiem PZK i przez lata łącznikiem IARU. Członkostwo wręcz z niego wyciekało. Żeby było śmieszniej - etykę i procedury przetłumaczył z myślą głównie o członkach PZK i jak zapewne zauważyłeś ze znakiem PZK na okładce.
    A na piątej stronie przytoczonego przez Ciebie dokumentu można przeczytać:
    Krótkofalowiec jest(***) Lojalny ... świadczy lojalność, zachętę i pomoc innym amatorom, miejscowym klubom, organizacji IARU w swym kraju, która reprezentuje krótkofalowców w kraju i zagranicą,

    Nie czepiam się, zauważam pewną ironię losu. A może proroctwo ,-)


Gdzie tam jest mowa o tym, że "należy należeć"? Nie czepiam się, zauważam pewną ironię losu bardzo szczęśliwy
  
sp9mrn
11.02.2019 19:38:04
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

QTH: Gliwice JO90IG

Posty: 2625 #2636709
Od: 2009-6-22
    SQ5KLN pisze:



    Ok, to nie będę Cię wkręcał w dalszą dyskusję bardzo szczęśliwy Tak tylko zapytam o te dziewczyny, PZK im jakieś warsztaty szydełkowania zorganizowały czy coś w tym stylu? Jak rozumiem "interdyscyplinarność" to dla Ciebie "nie odmawiamy filateliście członkostwa" (a że on nic z tego nie ma jako filatelista, to już szczegół).


Nie mów, że uciekniesz od odpowiedzi ,-) Aż mi się wierzyć nie chce, że można napisać tyle bzdur a potem po prostu się zwinąć ,-) Nie wymiękaj.
Tak na serio, to ja nie mam monopolu na prawdę - a może faktycznie zauważyłeś coś, co jest istotną przeszkodą w funkcjonowaniu PZK. Ja takich przeszkód trochę widzę. Niektóre z nich są poważne - tyle, że nie wiadomo dlaczego krytycy PZK akurat tego co poważne nie zauważają.

Oczywiście można założyć sobie polski związek interdyscyplinarystów (suchar na dziś) tylko z niewiadomych przyczyn filateliści wolą związek filatelistów. Ja nie wiem dlaczego, przecież dostajemy sporo directów a na każdym z nich jest znaczek... Nie wiem również dlaczego dziewczyny miały by akurat szydełkować. (jakiś mizoginistyczny żart o robótkach ręcznych?). Jakbyś zobaczył jakość lutowania, to byś przestał głupio żartować.
Kilka razy pisałem tu na forum, że fajnie by było w klubie mieć za plecami programistę, magika od PCB czy innych ludzi, którzy wykorzystują tą samą przestrzeń. Marnowanie potencjału klubów (w których ktoś siedzi w jeden dzień w tygodniu albo w czasie zawodów - a przez resztę czasu stoją puste) jest jednak marnowaniem KLUBOWYM a nie PZKowskim. Nikt klubom nie zabrania działać, nie narzuca im form działania ani nie nakłada ograniczeń. To, że nie działają często nie zależy od żadnego "działacza PZK" ani od "ideologii PZK" tylko od lokalnego działacza klubowego.

To co z tymi twoimi zarzutami? Masz jakieś uzasadnienie dla nich czy to tylko takie pitu-pitu?

73
MAc
mrn

_________________
Zjazd Techniczny Burzenin 2019 - 5-8 września 2018
http://zjazdtechniczny.krotkofalowcy.com.pl/
www.facebook.com/PolskiZwiazekKrotkofalowcow
  
sp9mrn
11.02.2019 19:45:28
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

QTH: Gliwice JO90IG

Posty: 2625 #2636712
Od: 2009-6-22


Ilość edycji wpisu: 1
    SQ5KLN pisze:


    Gdzie tam jest mowa o tym, że "należy należeć"? Nie czepiam się, zauważam pewną ironię losu bardzo szczęśliwy


nigdzie nie jest napisane, że jakiś przymus istnieje. ;-) Masz słuszność.
ale jak skrócimy zdanie to się okaże, że cytujesz tekst w którym jak byk stoi:
"Krótkofalowiec jest Lojalny, świadczy lojalność, zachętę i pomoc organizacji IARU w swym kraju, która reprezentuje krótkofalowców w kraju i zagranicą,
Jak to możliwe, że tak ciepło piszesz o PZK ,-)
Kolega deklarację chce podpisać niebieskim czy zielonym długopisem? Mam tu jakiś pod ręką...

mrn

PS
Ja chętnie poszukam dziury w [s]całym [/s]PZK - bo te dziury są I TO NIEMAŁE, tyle, że proponowane lekarstwa czasem przypominają pacaneum a nie panaceum. wiesz, leczenie dżumy cholerą...



_________________
Zjazd Techniczny Burzenin 2019 - 5-8 września 2018
http://zjazdtechniczny.krotkofalowcy.com.pl/
www.facebook.com/PolskiZwiazekKrotkofalowcow
  
SQ5KLN
11.02.2019 19:45:32
poziom 2

Grupa: Użytkownik

Posty: 73 #2636713
Od: 2012-7-10
    sp9mrn pisze:


    Nie mów, że uciekniesz od odpowiedzi ,-) Aż mi się wierzyć nie chce, że można napisać tyle bzdur a potem po prostu się zwinąć ,-) Nie wymiękaj.


Uciekam od odpowiedzi, jak każda meduza, donkey, niekolega, ćwierćkrótkofalowiec (a nie, przepraszam, to się tyczy tych, co kropek i kresek nie znają!). Bzdury piszę i tyle, nie warto czytać, szkoda Twojego cennego czasu.
  
sp9mrn
11.02.2019 20:01:17
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

QTH: Gliwice JO90IG

Posty: 2625 #2636722
Od: 2009-6-22
    SQ5KLN pisze:

      sp9mrn pisze:


      Nie mów, że uciekniesz od odpowiedzi ,-) Aż mi się wierzyć nie chce, że można napisać tyle bzdur a potem po prostu się zwinąć ,-) Nie wymiękaj.


    Uciekam od odpowiedzi, jak każda meduza, donkey, niekolega, ćwierćkrótkofalowiec (a nie, przepraszam, to się tyczy tych, co kropek i kresek nie znają!). Bzdury piszę i tyle, nie warto czytać, szkoda Twojego cennego czasu.


Powoli dochodzisz do etapu w którym pozostaje wyłącznie drwina ,-)
Chciałem być miły, potraktować to co napisałeś jako pretekst do racjonalnej dyskusji, ale skoro się nie da...

Piotruniu.
Napisałeś sporo kłamstw na temat PZK. To nieładnie
Żadnego z tych kłamstw nie poparłeś jakimkolwiek dowodem.
Jak zostałeś na łgarstwach przyłapany, to chociaż miałeś szansę na przeprowadzenie jakiegokolwiek dowodu, obrócenie sprawy w żart, wycofanie się z niej, whatever - wybrałeś jednak ordynarną ucieczkę.
A Wendy mówiła nie słuchaj Dzwoneczka, kiedyś trzeba dorosnąć, nie można całe życie gonić Hooka.
The spotlight fades
The boys disband
The final notes lie mute upon the sand
And in the silence of the grave
I can still hear those lost boys calling




mrn
_________________
Zjazd Techniczny Burzenin 2019 - 5-8 września 2018
http://zjazdtechniczny.krotkofalowcy.com.pl/
www.facebook.com/PolskiZwiazekKrotkofalowcow
  
Electra18.02.2019 03:34:47
poziom 5

oczka

Przejdz do góry strony<<<Strona: 11 / 16>>>    strony: 12345678910[11]1213141516

  << Pierwsza     < Poprzednia      Następna >     Ostatnia >>  

HOME » PZK - POLSKI ZWIĄZEK KRÓTKOFALOWCÓW » PITU-PITU A PZK

Aby pisac na forum musisz sie zalogować !!!

randki | własny sklep internetowy | promocje | CyberCiekawostki | darmowe forum | sklepy
opinie, testy, oceny | katalog stron | toplsta