NOWE POSTY | NOWE TEMATY | POPULARNE | STAT | RSS | KONTAKT | REJESTRACJA | Login: Hasło: rss dla

HOME » TELEGRAFIA - CW » EMISJA A2A

Przejdz do dołu stronyStrona: 1 / 2>>>    strony: [1]2

Emisja A2A

  
SP3LEM
13.02.2017 14:08:47
poziom 3

Grupa: Użytkownik

QTH: Dębnica / JO81VN

Posty: 149 #2395864
Od: 2012-11-8
Brałem udział w dyskusji tematu CW zawody, gdzie poruszono kwestie moralne związane z używaniem klawiatury do nadawania cw. Mam pytanie co do emisji A2A odmiany cw, którą oferuje np. program Fldigi. Nie chodzi mi tutaj o kwestie moralne lecz techniczne. W wspomnianym temacie stawiałem min. tezę o wyższości klawiatury nad kluczem sztorcowym i zostałem oceniony że nie jestem prawdziwym telegrafistą. Ale nie o to chodzi w moim temacie.
To że klawiatura PC jest doskonałym kluczem jest trochę przesadzone ze względu na wielozadaniowość powszechnie używanych systemów PC lub inaczej że nie są one czasu rzeczywistego. Z tego powodu telegrafiści budują zewnętrze klucze elektroniczne lub znany jest mieszany sposób. Np winkeyer pobiera z PC ASCII i na zewnątrz konwertuje do cw.
Wydaje mi się ze A2A omija ten problem, ale jest jedno ale. Mogę tracić na efektywności energetycznej klasycznego cw, bo jednak w antenę idzie wprawdzie titanie, ale jest to SBB. W sumie to nie robi różnicy bo i tak odbiorca cw w każdym przypadku odbiera audio.

W pomocy Fldigi jest opisane jak otrzymać z A2A A1A. Mianowicie należy ustawić w programie na który kanał (lewy czy prawy ma być cw) i tyle w progamie. A dalej to już dla konstruktorów. Pobrać z wyjścia karty dźwiękowej dźwiękowej PC (które zwykle jest stereo) tenże ustalony w programie kanał, przepuścić go przez transformator 1:1 separujący audi (takie jak w interfejsach digi) po czym skierować na klasyczny układ kluczujący (tranzystor lub transoptor).
I teraz pytanie: Czy uchroni mnie to przed problemem wielozadaniowości systemu. Mnie się wydaje że tak, bo zapewne karta dźwiękowa rządzi się innymi prawami dostępu niż stan logiczny pinu DTR w COM. Ale mogę się mylić. Nie jestem informatykiem ani elektronikiem cyfrowym i opieram się tylko na logice, dlatego pytam.
Chciałbym prosić Kolegów szczególnie doświadczonych w konstrukcjach elektronicznych CW, jak np. Kubę SQ70VV
czy też SP8LUV, wysłucham również innych niż wymienieni. Będę też eksperymentował to zagadnienie bo to najlepsze źródło wiedzy. Chodzi mi tylko o to czy takie rozwiązanie ma szansę zaistnieć czy też z góry skazane jest na porażkę i szkoda czasu na eksperyment.
Korzystając z okazji Kuba SQ700 jeszcze raz dziękuję za elbug.
_________________
73 Leszek
  
Electra22.01.2018 17:02:15
poziom 5

oczka
  
SP3LEM
13.02.2017 14:20:41
poziom 3

Grupa: Użytkownik

QTH: Dębnica / JO81VN

Posty: 149 #2395873
Od: 2012-11-8
Przepraszam za literówki powinno być:
1. SSb a nie SBB
2. Transformator separujący audio a nie audi.
3. podziękowania dla Kuby oczywiści SQ7OVV a nie SQ7OO
_________________
73 Leszek
  
SP3LEM
13.02.2017 14:34:00
poziom 3

Grupa: Użytkownik

QTH: Dębnica / JO81VN

Posty: 149 #2395878
Od: 2012-11-8
Nadawnie z klawiatury ma do A2A dużo - to jedyny sposób kluczownia oprócz makr oczywiście.
Tu bym dyskutował Piotrek, cały czas mi się wydawało,że przy A2A jest podnośna, a jest nią sidetone nadawcy cw np. lubiane 800Hz, ale może to ja się mylę. A co sądzisz o końcowym pytaniu chciałbym jednak mieć Trx w trybie cw.
_________________
73 Leszek
  
sp3rat
13.02.2017 15:24:52
poziom 5

Grupa: Użytkownik

QTH: Śrem

Posty: 540 #2395892
Od: 2009-3-26
    rad_n pisze:

    .... puszczanie sygnału sinusoidalnego do mikrofonu w radiu ustawionym na SSB to jest nadal A1A, nie ma tam żadnej podnośnej, bo nie ma nośnej (nadal w widmie wychodzącego sygnału jest jedna częstliwość)....


Niestety, wg mnie a1a to oznacza manipulowanie nośną ( jest albo jej niema).
A2a to jest modulowanie nośnej sygnałem akustycznym ( np. 800 Hz). To są dwa różne widma. Choć obie nazwać można CW. W a2a ten sygnał jest zmodulowany, jak w ssb. Coś jakbyś mówił do mikrofonu: ti ta tit, tata ti ta :-)

Na początek nleży wyjaśnić dokładnie a1a i a2a.
Jurek.

_________________

Pomóż Wojtusiowi w walce z autyzmem: KRS 0000252666. Cel szczegółowy: Wojciech Karg
  
sp7ivo
13.02.2017 15:34:11
poziom 6

Grupa: Użytkownik

Posty: 1009 #2395893
Od: 2009-11-12


Ilość edycji wpisu: 1
    rad_n pisze:

    (...) to jest A1A (nadal w widmie sygnału jest jeden prążek,(...)


Pewnie to taki skrót myślowy, ale jeżeli się nie mylę, to A1A można uznać za szczególny przypadek modulacji amplitudy (AM), z głębokością modulacji 100%. Tak więc, jak w każdym am-ie występuje prążek fali nośnej i dwie wstęgi boczne. Szerokość (odległość od fali nośnej) wstęg zależna jest od szybkości i jakości kluczowania. Jeden prążek będzie tylko dla nośnej niekluczowanej.
Pozdrawiam. Bogusław sp7ivo
  
SP6IX
13.02.2017 15:45:39
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

Posty: 5655 #2395896
Od: 2008-3-18
Oj krótkofalowcy do książek ,A1A to typowa telegrafia samej nośnej Jest lub nie ma dlatego potrzeba t/z BFO
natomiast A2A to telegrafia na wytłumionej nośnej na którą podaje się ton około 800Hz .smutny
_________________
www.sp6ix.pl.tl poczta sp6ix@interia.pl myślę że tego nie skasujesz!!!!!
https://www.qrz.com/db/SP6IX

W pieniaczej ziemi jest miasto Pysków. Tam jęzorami robi się wszystko, męstwo - w jęzorze, siła - w jęzorze, jęzor tam miele, piele i orze.

Czas na zmiany ,coś poszukam ciekawego na awatar.
  
SP6IX
13.02.2017 15:49:32
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

Posty: 5655 #2395899
Od: 2008-3-18
Nie wiem które ale mój IC251 daje typowy sygnał A1A FT100D też.
_________________
www.sp6ix.pl.tl poczta sp6ix@interia.pl myślę że tego nie skasujesz!!!!!
https://www.qrz.com/db/SP6IX

W pieniaczej ziemi jest miasto Pysków. Tam jęzorami robi się wszystko, męstwo - w jęzorze, siła - w jęzorze, jęzor tam miele, piele i orze.

Czas na zmiany ,coś poszukam ciekawego na awatar.
  
SP6IX
13.02.2017 15:56:06
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

Posty: 5655 #2395904
Od: 2008-3-18
OK nie będę nawracał nie wiernych lepiej wiedzących ,wolno ci w to wierzyć .zdziwiony
_________________
www.sp6ix.pl.tl poczta sp6ix@interia.pl myślę że tego nie skasujesz!!!!!
https://www.qrz.com/db/SP6IX

W pieniaczej ziemi jest miasto Pysków. Tam jęzorami robi się wszystko, męstwo - w jęzorze, siła - w jęzorze, jęzor tam miele, piele i orze.

Czas na zmiany ,coś poszukam ciekawego na awatar.
  
sp7ivo
13.02.2017 16:06:25
poziom 6

Grupa: Użytkownik

Posty: 1009 #2395907
Od: 2009-11-12


Ilość edycji wpisu: 1
    rad_n pisze:

    (...)Kluczując ten sygnał 800Hz w mikrofonie na zasadzie włącz/wyłącz dostaniecie kluczowanie sygnału 3500,8kHz jak w CW - tak teraz część transceiverów generuje sygnał CW (jak i każdą inną emisję digi - bo tak jest najprościej - jeden tor nadajnika załatwia wszystko).


Piotr, powinieneś jeszcze dodać, że jest to prawda dla idealnego sinusoidalnego sygnału akustycznego 800Hz. W przeciwnym przypadku (czyli w praktyce) otrzymamy sygnały 3500,8kHz, 3501,6kHz itd. Rozwiązaniem jest zwiększenie częstotliwości sygnały akustycznego tak, aby jego harmoniczne (po zmodulowaniu) wyszły poza pasmo filtru ssb i tym samym były stłumione. Dlatego m.in częstotliwości akustyczne sygnałów rtty są w okolicach 2kHz.
Bogusław sp7ivo
  
sp7ivo
13.02.2017 16:24:12
poziom 6

Grupa: Użytkownik

Posty: 1009 #2395914
Od: 2009-11-12
Ok, to są szczegóły. Ale nie o to chodzi Leszkowi sp3lem. Z tego co ja zrozumiałem, to proponuje on pobrać sygnał akustyczny cw z karty dźwiękowej, "wyprostować" go i podać na klucz tranzystorowy, który kluczowałby nadajnik. Jest to jakieś rozwiązanie komplikujące układ, ale czy do odpowiedź na zadane pytanie: "Czy uchroni mnie to przed problemem wielozadaniowości systemu. "?
Ze swojej strony mogę tylko powiedzieć, że od lat używam n1mm z kluczowaniem bezpośrednio z rs-a i to zarówno sprzętowego jak i wirtualnego (usb) i nie mam żadnych problemów. Telegrafia jest idealna, a jestem na to bardzo wrażliwy. Można ewentualnie w razie problemów popróbować z priorytetami zadań w Windowsie, ale czy to pomoże?
Bogusław sp7ivo
  
SP3LEM
13.02.2017 16:51:17
poziom 3

Grupa: Użytkownik

QTH: Dębnica / JO81VN

Posty: 149 #2395925
Od: 2012-11-8
Dziękuję Kolegom za zainteresowanie tematem. Jako założyciel tematu proponuję zakończyć spór o zdefiniowanie A1A i A2A. Najbardziej przemówiło do mojej świadomości wtrącenie Kol. Jurka SP3RAT, ponieważ informacja tam zawarta potwierdza moją skromną praktyka. Fldigi: opcja mode: cw interfejs digi HM , Trx w trybie SSB zadziwiająco dobry sygnał cw, możliwość poprawiania i filtrowania equalizerem karty dźwiękowej również sygnału odbieranego. W sumie bomba. I potwierdza się to co wcześniej podejrzewałem
A2A - modulowanie amplitudy akustyczną (w ty przypadku cw tone) między kreskami i kropkami jest zero (cisza) le jednak coś jest.
A1A - też modulowanie amplitudy nośnej ale na zasadzie albo jest albo jej (nośnej) nie ma. Między kropkami i kreskami nie ma nic nawet zera i ciszy, nie ma nic, NIL jak to mówią programiści komputerów.

Chciałbym dalszy ciąg dyskusji nakierować na oceną projektu zamieniającego w Fldigi A2A na A1A. Nie jest to mój projekt jest ona zawarty w helpie do programu Fldigi lub publikacji PDF: Krzysztof Dąbrowski OE1KDA - "Łączności cyfrowe na falach krótkich" Tom 2

No i ocenę czy ten sposób uchroni mnie przed tym, że nasze Windy linuchy nie są systemami czasu rzeczywistego.
Byłoby elegancko, reszta w rękach anteny i Boga vel propagacji.

_________________
73 Leszek
  
Electra22.01.2018 17:02:15
poziom 5

oczka
  
sp3rat
13.02.2017 17:36:23
poziom 5

Grupa: Użytkownik

QTH: Śrem

Posty: 540 #2395943
Od: 2009-3-26


Ilość edycji wpisu: 1
Jeżeli puścisz sygnał 800 HZ poprzez mikrofon i mod ssb to na wyjściu nadajnika jest wstęga boczna oraz wytłumiona nośna.
Najpierw w mieszaczu zrównoważony jest tłumiona o ok. 50 % a potem na filtrze o ok 10 - 20 %. Czyli na wyjściu antenowym masz stłumioną nośną na poziomie ok 20-30%, plus jeszcze wstęgę boczną z Twoim CW.

A FLdigi pracuje tak jak go ustawisz. Ja ustawiam swoje programy aby przy CW kluczowały obwody nadajnika (manipulowały nośną). Ja ustawię radio na 3500, to CW mam na 3500, a korespondent dostrajony jest do mnie poprzez BFO.

Wg mnie A2a wypada mniej korzystnie dla ucha korespondenta, dlatego chyba częściej stosuje się manipulowanie obwodów anodowych nadajnika.
Jurek

Z literatury: "Jak zostać krótkofalowcem"
SYMBOLE OPIS
A1A CW telegrafia niemodulowana
A2A telegrafia modulowana; zarówno kluczowanie fali nośnej, jak i modulacji
A3E AM telefonia dwuwstęgowa z modulacją amplitudy
F1A FSK telegrafia z przesuwem częstotliwości
F1B RTTY telegrafia z przesuwem częstotliwości odbieraniaautomatycznie
H3E SSB telefonia jednowstęgowa z modulacją amplitudy i pełną falą nośną
J3E SSB telefonia z modulacją częstotliwości
F3E FM telefonia z modulacją częstotliwości
G3E FM telefonia z modulacją fazy
C3F ATV telewizja szybko analizująca
K3E telefonia z modulacją amplitudową
L3E telefonia z modulacją impulsową szerokościową
M3E telefonia z modulacją impulsową fazową
_________________

Pomóż Wojtusiowi w walce z autyzmem: KRS 0000252666. Cel szczegółowy: Wojciech Karg
  
sp3rat
13.02.2017 17:48:57
poziom 5

Grupa: Użytkownik

QTH: Śrem

Posty: 540 #2395951
Od: 2009-3-26
    rad_n pisze:

    ...............sygnale wychodzącym z FLDigi nie ma nośnej.............

    podłączenie VOX-a w miejsce klucza w radiu -........ ta druga moim zdaniem jest lepsza, bo wychodzący sygnał telegraficzny będzie "czystszy".



W FLDigi nie ma nośnej nigdy, on pracuje na poziomie mcz.

Jak piszesz, "...drugie podłączenie jest lepsze...", bo to właśnie będzie czyste CW - A1a

Jurek
_________________

Pomóż Wojtusiowi w walce z autyzmem: KRS 0000252666. Cel szczegółowy: Wojciech Karg
  
sp3rat
13.02.2017 19:39:21
poziom 5

Grupa: Użytkownik

QTH: Śrem

Posty: 540 #2395998
Od: 2009-3-26


Ilość edycji wpisu: 1
Przecież wiesz, że tłumienie nośnej w ssb odbywa się metodą filtrową lub metodą fazową.
Tej nośnej prawie nigdy się nie pozbędziesz. Ona tam zawsze będzie, szczątkowa, ale będzie.
Nie wiem jakie tłumienie ma mój nadajnik.


Wzięte z książki Krzysztofa Słomczyńskiego "ABC krótkofalowca", wydanie 3 z 1988 roku, rozdział 3.
Rysunek b - A1A, rysunek c - A2A. Różnice widać gołym okiem.
Jurek

_________________

Pomóż Wojtusiowi w walce z autyzmem: KRS 0000252666. Cel szczegółowy: Wojciech Karg
  
sp3rat
13.02.2017 20:09:48
poziom 5

Grupa: Użytkownik

QTH: Śrem

Posty: 540 #2396006
Od: 2009-3-26
No to fajnie wesoły Jednak szczątki nośnej tam są wesoły
Już chyba widzisz różnicę między tymi emisjami?
Pozdrawiam. Już się nie odzywam nie będę się wymądrzał.
Jurek
_________________

Pomóż Wojtusiowi w walce z autyzmem: KRS 0000252666. Cel szczegółowy: Wojciech Karg
  
SP3LEM
13.02.2017 21:49:58
poziom 3

Grupa: Użytkownik

QTH: Dębnica / JO81VN

Posty: 149 #2396067
Od: 2012-11-8
Powoli zaczynam kumać o co w tym wszystkim chodzi. Mam jeszcze jedno pytanie praktyczne, a mianowicie: Powszechnie mówi się, że w jednakowych warunkach propagacji i mocy wyjściowej nadajnika " czystą" emisją CW uzyskuje się o wiele większy zasięg niż SSB. Czy ta zależność również jest słuszna w przypadku konfiguracji Fldigi mode CW, trx w trybie SSB. Jeśli odpowiedź brzmi tak to budowanie jeszcze jednego układu kluczującego aby przełączyć Trx w tryb CW jest bez sensu. Co proponujecie Koledzy robić układ czy nie?
_________________
73 Leszek
  
sp3rat
13.02.2017 22:16:45
poziom 5

Grupa: Użytkownik

QTH: Śrem

Posty: 540 #2396087
Od: 2009-3-26
    SP3LEM pisze:

    Powoli zaczynam kumać o co w tym wszystkim chodzi. Mam jeszcze jedno pytanie praktyczne, a mianowicie: Powszechnie mówi się, że w jednakowych warunkach propagacji i mocy wyjściowej nadajnika " czystą" emisją CW uzyskuje się o wiele większy zasięg niż SSB. Czy ta zależność również jest słuszna w przypadku konfiguracji Fldigi mode CW, trx w trybie SSB. Jeśli odpowiedź brzmi tak to budowanie jeszcze jednego układu kluczującego aby przełączyć Trx w tryb CW jest bez sensu. Co proponujecie Koledzy robić układ czy nie?


Wg mnie nie.
W emisji A2A nie uzyskasz 100% modulacji (a jak uzyskasz to będzie sygnał zniekształcony ) i wstęga z sygnałem cw będzie słabsza. Natomiast sygnał cw A1A powinien być bez zniekształceń i oddawać 100% mocy nadajnika.
Powinieneś zrobić układ kluczujący na ftdi FT232rl (na USB) lub do RS232 (zależy od Twojego komputera) podlutować tranzystor, transoptor (dużo jest możliwości) i kluczować TRX-a z gniazda przeznaczonego dla klucza telegraficznego.
Można też zrobić VOX-a sterowanego z toru audio PC, ale to wg mnie jest kiepski pomysł (na próby się nadaje).
Wówczas możesz nadawać CW z klawiatury, z makra i z różnych programów, nie tylko FLDigi.
Pozdrawiam. Jurek
_________________

Pomóż Wojtusiowi w walce z autyzmem: KRS 0000252666. Cel szczegółowy: Wojciech Karg
  
sp5iou
13.02.2017 22:38:57
poziom 6



Grupa: Użytkownik

QTH: Warszawa

Posty: 892 #2396098
Od: 2012-9-2


Ilość edycji wpisu: 1
    SP3LEM pisze:

    ............I teraz pytanie: Czy uchroni mnie to przed problemem wielozadaniowości systemu. Mnie się wydaje że tak, bo zapewne karta dźwiękowa rządzi się innymi prawami dostępu niż stan logiczny pinu DTR w COM. Ale mogę się mylić. Nie jestem informatykiem ani elektronikiem cyfrowym i opieram się tylko na logice, dlatego pytam..........

Karta dźwiękowa będzie generować ton bez udziału procesora komputera, ale kluczowanie tego tonu już będzie z jego udziałem.
moim zdaniem będzie podobny wpływ wielozadaniowości jak kluczowanie DTR.

Zrób sobie klucz K3NG (RadioArtisan)na arduino nano - on emuluje winkey 1 lub winkey 2 i będziesz miał spokój z zajętością PC.
Komputer wysyła do winkey ascii a winkey buforuje.

A tak z innej beczki. Używam program Wintest do zawodów, kluczuje przez DTR i jakoś niema kłopotów ze spowalnianiem nadawania.
Duże znaczenie ma oprogramowanie do kluczowania.

_________________
73's Marcin.
Warszawa KO02OE, VOT PZK 73
FT991, IC706, IC735, FT897, IC211E, FT290RII, UNIDEN2020, Motorola MCX100, Radmor FM315K, HM: Piligrim, Kacper 40m, Taurus 40m
Intek HR2040, TM-218, QYT KT-8900 i KT8900D, TYT DM380, RT320. Baofengi UV-5R, UV-B6, UV82.
IC2KL(500W), LDG600 ProII, LDG11ZPro.
Multiband InVee, GP7DX, Slooper 160m, Lafayette UV300 i uv200, InV L na samochodzie.
((( NIGDY NIE PRZEKRACZAM MOCY LICENCYJNEJ )))
Niema głupich pytań, spotyka się niezbyt mądre odpowiedzi.

  
sp5iou
13.02.2017 23:37:28
poziom 6



Grupa: Użytkownik

QTH: Warszawa

Posty: 892 #2396114
Od: 2012-9-2
Piotrze.
Pewnie jest tak jak piszesz, bo metoda wpuszczania sygnału akustycznego z karty dźwiękowej w nadajnik SSB jest stosowana w programach do emisji cyfrowych. Tam są BPSK i podobne, RTTY i też CW. Faktycznie niema opóźnień. Nawet z jakiegoś powodu nadawałem tak CW.. już wiem nawet dlaczego - system do zdalnej obsługi radia przez Internet nie chciał mi kluczować nadajnika, ale audio było przenoszone.
_________________
73's Marcin.
Warszawa KO02OE, VOT PZK 73
FT991, IC706, IC735, FT897, IC211E, FT290RII, UNIDEN2020, Motorola MCX100, Radmor FM315K, HM: Piligrim, Kacper 40m, Taurus 40m
Intek HR2040, TM-218, QYT KT-8900 i KT8900D, TYT DM380, RT320. Baofengi UV-5R, UV-B6, UV82.
IC2KL(500W), LDG600 ProII, LDG11ZPro.
Multiband InVee, GP7DX, Slooper 160m, Lafayette UV300 i uv200, InV L na samochodzie.
((( NIGDY NIE PRZEKRACZAM MOCY LICENCYJNEJ )))
Niema głupich pytań, spotyka się niezbyt mądre odpowiedzi.

  
SP3LEM
14.02.2017 01:17:08
poziom 3

Grupa: Użytkownik

QTH: Dębnica / JO81VN

Posty: 149 #2396138
Od: 2012-11-8
Marcinie, też miałem zanegować Twoją pierwszą hipotezę wprawdzie inaczej ale uprzedził mnie Piotrek i zrobił to fachowo.
Zrób sobie klucz K3NG (RadioArtisan)to tak jakbyś mówił do szympansa zrób sobie ZX Spectrum.
Oglądałem tu na forum podobne klucze na Arduino Nano3 nie podpięte do PCeta ale z podłączona klawiaturą od PC. Taki klucz to moje marzenie, ale w rachubę wchodzi tylko zamówienie i zakup.

Znaczy się klucz elektroniczny ja też mam wg DJ4YHF a wykonał go dla mnie Kuba SQ7OVV nieco udoskonalając.
To bardzo dobry klucz, ma nawet dwa banki na makra o pojemności 60 znaków w każdym. Jest tez opcja contestowa w postaci automatycznej inkrementacji licznika QSO. Jedyne czego mi brakuje w tym kluczu to właśnie to że można go programować jedynie przez paddle.

W zawodach czy w innych sytuacjach szybciej coś nadam z klawiatury niż z łopatek. Chodzi o to że muszę przekładać prawicę raz na klawiaturę raz na paddle o tracę czas. Poczytałem o FLdigii i pomyślałem że za jego pomocą wszystko załatwię z klawiatury unikając jednocześnie problemu wielozadaniowego, którym straszyli mnie wytrawni telegrafiści. Stąd ten temat.

_________________
73 Leszek
  
Electra22.01.2018 17:02:15
poziom 5

oczka

Przejdz do góry stronyStrona: 1 / 2>>>    strony: [1]2

  << Pierwsza      < Poprzednia      Następna >     Ostatnia >>  

HOME » TELEGRAFIA - CW » EMISJA A2A

Aby pisac na forum musisz sie zalogować !!!

randki | własny sklep internetowy | promocje | darmowe aliasy | CyberCiekawostki | darmowe forum | sklepy
opinie, testy, oceny | katalog stron | toplsta