Telegrafia z przymrużeniem oka i przekąsem

14.07.2016 10:59:31

Grupa: Użytkownik

QTH: Warszawa/Gocław

Posty: 2323 #2307811
Od: 2011-9-28

Ilość edycji wpisu: 1

No wiesz, odbierasz, ale co z tym potem robisz? Zostaje w pamięci krótkotrwałej i znika, czy jesteś w stanie to sprocesować dalej

Mózg ludzki radzi sobie z odbiorem wielu bodźców na raz, ale zareagować może na jeden w danym momencie

_________________
Karol SQ5KVS

Electra

25.04.2024 01:50:53

SP5XMI

14.07.2016 11:04:33

Grupa: Użytkownik

QTH: Warszawa

Posty: 3443 #2307814
Od: 2012-12-16

Ilość edycji wpisu: 1

sq8luv pisze:

Poza tym była tam stosowana też swojego rodzaju "psychologia", tak żebyś tylko odbierał i nadawał telegramy wojskowe, ale przypadkiem nie za bardzo polubił telegrafię dla wlasnych celów...

Właśnie tak, to jest ta krytyczna różnica. My się uczymy, by tę telegrafię polubić dla własnych celów. Dlatego nauka musi być sprawna i przyjemna, nawet jeśli będziemy popełniać na początku dużo błędów.

Tak przy okazji - czy ktoś z Was interesował się jak naprawdę odbywa się w mózgu odbiór otwartego tekstu QRQ przez osoby, które znają telegrafię bez zapisu?

To samo pytanie zadałem jednemu z pracowników naukowych Politechniki Warszawskiej. Wystarczy poprawnie odebrać 25% liter, by bezbłędnie zrozumieć całość tekstu. Dalej działa mechanizm dopasowania do wzorca oraz analizy, który jest nadzwyczaj rozwinięty u człowieka. Każdy z nas z tego mechanizmu korzysta przy rozmowie telefonicznej lub radiowej na SSB.

Jakość łącza testuje się za pomocą logatomów i gdy przez łącze telefoniczne przepuści się gadanie logatomami okaże się, że perfekcyjna jakość łącza (komfortowa zrozumiałość 100%, "czysto jak łza", przy bezbłędnym G711a) nie zapewnia nawet 2/3 logatomów odebranych poprawnie. Resztę uzupełnia mechanizm korelacji w mózgu. Mechanizm badania jakości łączy telefonicznych VoIP można znaleźć np. w tej pracy naukowej.

Wracając do telegrafii. Większość ludzi, z którymi rozmawiałem, potrafi bezbłędnie odebrać losowe grupy w tempie 25WPM (obojętnie czy z zapisem do komputera, czy po prostu powiedzą co tam było nadawane). Jeśli ta sama osoba umie budować słowa ze znaków, to po podniesieniu prędkości do 35WPM nadal da się odebrać słowa w języku, który dana osoba rozumie. Angielski jest do tego celu lepszy niż polski, bo ma krótsze słowa.

O tym, że nie trzeba odbierać 100% by rozumieć całość przekonałem się wielokrotnie. Mało tego - wystarczy odebrać niewielką liczbę liter, by rozumieć wyrazy - niedawno Ewa SQ6SEC mi to udowodniła. Na grupowym czacie (na stronie titawa.pl) rozmawialiśmy o QSO, które prowadził LUV i JAN. Tam naprawdę były słowa, które ja słyszałem. Za mało do stuprocentowego zrozumienia, ale dobrze znane wyrazy "wskakują" same. Jakie to było tempo? Na pewno ponad 45WPM, Ewa i Tomek żartowali, że to prawie odbiór RTTY.
Kwestia ćwiczeń.

Zbudowanie odruchów, w czym pomoaga metoda Kocha sprawia, że rozpoznawanie CW od razu jest budowane w ośrodku automatyzmu. Nic dziwnego zatem, że ten proces może być wielowątkowy. Znam człowieka, który potrafi jednocześnie zapisywać CW na maszynę do pisania (tak coś około 28WPM) i prowadzić normalną rozmowę - w tym samym czasie.
_________________
Sent from Marconi Oceanspan with 3x807 in the finals.
Pozdrawiam, SP5XMI Marcin

usuniety_2021_04_11

14.07.2016 11:31:56

Grupa: Użytkownik

Posty: 382 #2307837
Od: 2011-8-3

A mnie ciekawi pewna rzecz: Niewidomy, czy niedowidzący ( jak ja ) odbiera telegrafię dźwiękowo. Os. głucha- odbierze sygnał świetlny ( jeśli widzi ) . A co z osobą i głuchą i niewidomą HI? Wiem, że głusi i niewidomi jednocześnie, mają taki specjalny język wpisywany w dłonie... Ciekawi mnie czy tacy ludzie mogliby jakoś odbierać telegrafię? Może przez jakieś wibracje?

SQ5KVS

14.07.2016 11:33:36

Grupa: Użytkownik

QTH: Warszawa/Gocław

Posty: 2323 #2307838
Od: 2011-9-28

Mózg jest organem który tak naprawdę domyśla się większości tego co widzimy, słyszymy i czujemy. Dodatkowo przedstawia nam ściemę na temat tego co spodziewa się odebrać i co odebrał. Wszyscy iluzjoniści bazują na zaskakiwaniu mózgu informacjami których nie spodziewał bo np. nie pasują do nauczonego wzorca. Dzięki temu można nie zobaczyć czegoś choć tak naprawdę jest to w polu widzenia, albo zobaczyć coś czego nie ma (i co ciekawe odnosi się to również do pamięci).

_________________
Karol SQ5KVS

sp5mnj

14.07.2016 12:35:49

Grupa: Użytkownik

Posty: 3964 #2307858
Od: 2009-12-19

SP5XMI pisze:

..............................................
Jednak z nieznanego mi bliżej powodu panie są (oględnie mówiąc) niedoreprezentowane w tym hobby, równie rzadkie były w zawodzie związanym z telegrafią.

...................

to moje 3 gr.

Cóż za mylne rozumowanie (chyba oparte na jednym punkcie odniesienia).

Swojego czasu pracowałem na stanowisku 'radiotelegrafista' przez ponad 20lat.
Mam więc prawo wypowiedzieć się co do cytowanego zdania.

Wnioski z obserwacji tego zagdnienia. 15% czasami 10% czasami jeszcze mniej na tych stanowiskach zatrudniani byli męszczyźni, tak więc kobiety miały druzgocącą przewagę. Podobnie na telegrafach i centralach telefonicznych. (mam na uwadze teren kraju)

Cytowane zdanie to bardzo subiektywna opinia.

Zaniechałem dalszego czytania... odpowiedzi też nie oczekuję.

Andrzej

SP5XMI

14.07.2016 12:42:21

Grupa: Użytkownik

QTH: Warszawa

Posty: 3443 #2307866
Od: 2012-12-16

SQ6SEC pisze:

A mnie ciekawi pewna rzecz: Niewidomy, czy niedowidzący ( jak ja ) odbiera telegrafię dźwiękowo. Os. głucha- odbierze sygnał świetlny ( jeśli widzi ) . A co z osobą i głuchą i niewidomą HI? Wiem, że głusi i niewidomi jednocześnie, mają taki specjalny język wpisywany w dłonie... Ciekawi mnie czy tacy ludzie mogliby jakoś odbierać telegrafię? Może przez jakieś wibracje?

To prosta sprawa - jest taki przyrządzik który delikatnie naciska na dłoń. Skoro osoby niewidome mogą czytać teksty za pomocą alfabetu Braile'a? To z taką telegrafią dotykową się na pewno da. Krótkofalowcy w okresie wojny korzystali z komunikacji alfabetem Morse'a z dłoni do dłoni. Wspominał o tym Antoni Zębik SP7LA w wywiadzie w Świecie Radio.
_________________
Sent from Marconi Oceanspan with 3x807 in the finals.
Pozdrawiam, SP5XMI Marcin

SP5XMI

14.07.2016 12:57:06

Grupa: Użytkownik

QTH: Warszawa

Posty: 3443 #2307877
Od: 2012-12-16

Ilość edycji wpisu: 2

sp5mnj pisze:

Wnioski z obserwacji tego zagdnienia. 15% czasami 10% czasami jeszcze mniej na tych stanowiskach zatrudniani byli męszczyźni, tak więc kobiety miały druzgocącą przewagę. Podobnie na telegrafach i centralach telefonicznych. (mam na uwadze teren kraju)

Cytowane zdanie to bardzo subiektywna opinia.

Andrzej

To jest obiektywne zdanie poparte wspomnieniami operatorów poniższych stacji brzegowych w latach 1970-1990:
- Scheveningen Radio/PCH,
- Portishead Radio/GKR,
- PortPatrick Radio/GPK,
- St Lys Radio/FFL,
- Brest Radio/FFB,
- Tarifa Radio/EAT,
- Norddeich Radio/DAN,
- Mobile Radio/WLO,
- Bolinas Radio/KPH

a także mniejszych, takich jak
- dawne Härnösands Radio/SAH,
- Ismaila Radio/SUQ,
- Lands End Radio/GND,
- Constanta Radio/YIQ.

Z ludźmi, którzy mieli okazję pracować na tej stacji rozmawiałem osobiście w Londynie, San Francisco oraz Barcelonie, dodatkowo telefonicznie lub mailowo.

Jak myślisz dlaczego DA była tak wyjątkowa? Bo była to pierwsza w historii kobieta na stanowisku radiotelegrafisty w jednej z najważniejszych stacji brzegowych zachodniego wybrzeża USA - Bolinas Radio/KPH. Jeśli nie wiesz kto to jest DA i co to jest KPH, to znaczy, że niewiele wiesz o profesjonalnej komunikacji telegrafią na świecie i umiesz patrzeć jedynie ze swojego malutkiego, postsocjalistycznego podwórka.

Oto jej krótkie bio ze strony Radio Officers

DA pisze:

I was born in Saginaw, Michigan U.S.A. in 1956. Joined the U.S. Coast Guard in 1974 and went to work as a telegrapher for RCA as the first female operator (T-3) at KPH in 1979. KPH closed in 1997. I joined the radio department on the O’Brien in 2007 and upgraded my license to a T-1 to operate the transmitters. In 2009 I was offered a position on the SS Lane Victory/KECW and I sailed on her as 2nd R/O in Sept. I currently operate at KSM. 73/88

_________________
Sent from Marconi Oceanspan with 3x807 in the finals.
Pozdrawiam, SP5XMI Marcin

sp5mnj

14.07.2016 13:20:58

Grupa: Użytkownik

Posty: 3964 #2307888
Od: 2009-12-19

SP5XMI pisze:

sp5mnj pisze:

Wnioski z obserwacji tego zagdnienia. 15% czasami 10% czasami jeszcze mniej na tych stanowiskach zatrudniani byli męszczyźni, tak więc kobiety miały druzgocącą przewagę. Podobnie na telegrafach i centralach telefonicznych. (mam na uwadze teren kraju)

Cytowane zdanie to bardzo subiektywna opinia.

Andrzej

To jest obiektywne zdanie poparte wspomnieniami operatorów poniższych stacji brzegowych w latach 1970-1990:
- Scheveningen Radio/PCH,
- Portishead Radio/GKR,
- PortPatrick Radio/GPK,
- St Lys Radio/FFL,
- Brest Radio/FFB,
- Tarifa Radio/EAT,
- Norddeich Radio/DAN,
- Mobile Radio/WLO,
- Bolinas Radio/KPH

a także mniejszych, takich jak
- dawne Härnösands Radio/SAH,
- Ismaila Radio/SUQ,
- Lands End Radio/GND,
- Constanta Radio/YIQ.

Z ludźmi, którzy mieli okazję pracować na tej stacji rozmawiałem osobiście w Londynie, San Francisco oraz Barcelonie, dodatkowo telefonicznie lub mailowo.

Jak myślisz dlaczego DA była tak wyjątkowa? Bo była to pierwsza w historii kobieta na stanowisku radiotelegrafisty w jednej z najważniejszych stacji brzegowych zachodniego wybrzeża USA - Bolinas Radio/KPH. Jeśli nie wiesz kto to jest DA i co to jest KPH, to znaczy, że niewiele wiesz o profesjonalnej komunikacji telegrafią na świecie i umiesz patrzeć jedynie ze swojego malutkiego, postsocjalistycznego podwórka.

Oto jej krótkie bio ze strony Radio Officers
DA pisze:

I was born in Saginaw, Michigan U.S.A. in 1956. Joined the U.S. Coast Guard in 1974 and went to work as a telegrapher for RCA as the first female operator (T-3) at KPH in 1979. KPH closed in 1997. I joined the radio department on the O’Brien in 2007 and upgraded my license to a T-1 to operate the transmitters. In 2009 I was offered a position on the SS Lane Victory/KECW and I sailed on her as 2nd R/O in Sept. I currently operate at KSM. 73/88

No dobra... utrąciłeś ten fragment o jedynym punkcie odniesienia, którego teraz opisujesz.
Opieram się na obiektywnej ocenie tego cytowanego zdania i własnym doświadczeniu. (zaznaczyłem miejsce)
Przychylam się co do tytułu ... z przymrużeniem oka... ale nie wciskaj zbyt mocno kitu. OK???

Dzisiaj i tak jest to bez większego znaczenia, stanowisko 'radiotelegrafista' czy 'telegrafista' już nie istnieje.

Andrzej

sq8luv

14.07.2016 13:31:10

Grupa: Użytkownik

QTH: Kawka/ Lublin KO11fj

Posty: 1736 #2307891
Od: 2011-3-13

SP5XMI pisze:

... dobrze znane wyrazy "wskakują" same. Jakie to było tempo? Na pewno ponad 45WPM, Ewa i Tomek żartowali, że to prawie odbiór RTTY.
Kwestia ćwiczeń....

Zgadza się, powyżej pewnej prędkości wyrazy same "wskakują", a słuchanie z zamkniętymi oczami sprawnie nadającgo korespondenta powoduje wejście w piękny stan skupienia (tak, że kiedy wybijesz się z niego na moment, to mija chwilka nim uświadomisz sobie czego słuchasz -fonii, czy telegrafii...) I jest prawdą, że to kwestia czasu i regularnego trening połączonego z miłością do CW.

SP5XMI pisze:

... panie są (oględnie mówiąc) niedoreprezentowane w tym hobby, równie rzadkie były w zawodzie związanym z telegrafią....

Co do zawodowej telegrafii, to nie wypowiem się, możliwe, że jest tak, jak to ktoś, kto już nie czyta dalej tego wątku, napisał, że 85 -90%, a nawet więcej osbób zatrudnionych w tej profesji, było kobietami. Natomiast co do pierwszej części powyższego cytatu Marcina, to ja obecnie słyszę na pasmach tylko jedną aktywną telegrafistkę w SP - Ewę SQ6SEC i zgadzam się, że rarytasem jest w ogóle spotkać na paśmie YL-kę w porównaniu z opratorami rodzju męskiego, tak, żeby chwilę pogadać.

Co do osób niesłyszących, to czytałem kiedyś w starym miesięczniku QST historię kobiety, która w wyniku chorób stracila prawie całkowcie słuch. Prawie, bo mniej więcej w okolicy 1000Hz mogła słyszeć bardzo wąski wycinek - za mało, żeby słyszeć, czy rozumieć mowę. Nauczyła się telegrafii, zdała licencję i trzaskała łączności z całym globem.
_________________
Krzysztof SQ8LUV

sq8luv

14.07.2016 14:00:17

Grupa: Użytkownik

QTH: Kawka/ Lublin KO11fj

Posty: 1736 #2307904
Od: 2011-3-13

I to krzepi serce

_________________
Krzysztof SQ8LUV

sp7ivo

14.07.2016 14:23:22

Grupa: Użytkownik

Posty: 2108 #2307913
Od: 2009-11-12

{ei2kk} " zwroccie uwage, ze w zawodach niektorzy tak ustawiaja program, ze te niektore skroty ida o wiele szybciej niz np. ich znak.. EI2KK TEST.. znak 20wpm, TEST 30wpm i nie sprawia to problemow odbierajacemu.. "

Zawsze zastanawiam się po co to robią. Odbierającemu może to nie sprawia problemów, ale skimmerom na pewno.

Pozdrawiam. Bogusław sp7ivo

Electra

25.04.2024 01:50:53

SP5WA

14.07.2016 18:58:21

Grupa: Użytkownik

QTH: Warszawa_Wesoła

Posty: 1282 #2308010
Od: 2012-7-2

sp7ivo pisze:

{ei2kk} " zwroccie uwage, ze w zawodach niektorzy tak ustawiaja program, ze te niektore skroty ida o wiele szybciej niz np. ich znak.. EI2KK TEST.. znak 20wpm, TEST 30wpm i nie sprawia to problemow odbierajacemu.. "

Zawsze zastanawiam się po co to robią. Odbierającemu może to nie sprawia problemów, ale skimmerom na pewno.

Pozdrawiam. Bogusław sp7ivo

Nie jestem hazardzistą ale powiedziałem sobie: sprawdzam i klepnąłem w klawiaturę.
W N1MM ustawiem tempo 40 WPM a w macro wpisałem: <<<<test test >>>> sp5wa sp5wa czyli znak nadawany przy 40 WPM zaś test test podbija na 46 WPM. TRX na 14067,8kHz 100W out.
Efekt jak na poniższym zrzucie.

Skimmery dają radę.
Ciekawiej było by przy dwukrotnie wyższym tempie nadawania. Również dla odbierających.
Ale to nie śmiechy. Już w roku 1935 Theodore Roosevelt McElroy demonstrował na pokazie odbiór w tempie 77 WPM. Niesamowite tempo!
Jedno mnie tylko nurtuje. Wówczas tempo telegrafii wyznaczano w 21-kropkowym standardzie (= 21-dot standard).
Czy ktoś orientuje się jak to przełożyć na dzisiejszy PARIS ?

_________________

--

73 es good DX,
Bogdan, SP5WA (ex.SP5CPR/5N3CPR)

mailto:sp5wa.bogdan@gmail.com
http://www.qrz.com/db/SP5WA
...........
"You can never have too many antennas"

sp7ivo

14.07.2016 18:59:32

Grupa: Użytkownik

Posty: 2108 #2308012
Od: 2009-11-12

"Czy ktoś orientuje się jak to przełożyć na dzisiejszy PARIS ?

Może to Ci pomoże (również linki zawarte w tym artykule); http://www.qsl.net/yo3fca/hstc.htm.

Bogusław sp7ivo

sq8luv

14.07.2016 19:48:42

Grupa: Użytkownik

QTH: Kawka/ Lublin KO11fj

Posty: 1736 #2308037
Od: 2011-3-13

SP5WA pisze:

...Już w roku 1935 Theodore Roosevelt McElroy demonstrował na pokazie odbiór w tempie 77 WPM. Niesamowite tempo!
...

Żeby nie było wątpliwości... to z zapisem

_________________
Krzysztof SQ8LUV

SP1AP

14.07.2016 20:03:25

Grupa: Użytkownik

QTH: Restricted Area

Posty: 5517 #2308040
Od: 2011-5-3

UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY

sq8luv pisze:

SP5WA pisze:

...Już w roku 1935 Theodore Roosevelt McElroy demonstrował na pokazie odbiór w tempie 77 WPM. Niesamowite tempo!
...

Żeby nie było wątpliwości... to z zapisem

Graficznym ręcznie, czy na jakiejś maszynie z klawiaturą

SP5WA

14.07.2016 20:58:09

Grupa: Użytkownik

QTH: Warszawa_Wesoła

Posty: 1282 #2308069
Od: 2012-7-2

@ Bogusław - PSE, nie katuj mnie. Hi.
Przebrnąłem przez cały artykuł ale nie trafiłem na <21-dot standard> więc nadal "wiem, że nic nie wiem"

@ Krzysztof - przypuszczam, że McElroy odbierał z zapisem na maszynie do pisania. W opisie jego rekordu z 1922 roku, gdy jako pierwszy przekroczył tempo 50 wpm użyte jest określenie "typed":
On May 7, 1922, at the Boston Radio Show, he typed for three minutes at a speed of 51.5 words per minute without making a mistake.
_________________

--

73 es good DX,
Bogdan, SP5WA (ex.SP5CPR/5N3CPR)

mailto:sp5wa.bogdan@gmail.com
http://www.qrz.com/db/SP5WA
...........
"You can never have too many antennas"

SP5XMI

14.07.2016 21:01:02

Grupa: Użytkownik

QTH: Warszawa

Posty: 3443 #2308071
Od: 2012-12-16

Wierzę, że to się da osiągnąć przy zapisie na maszynie do pisania.
Osobiście przy notowaniu wielu wywiadów do komputera regularnie przekraczałem 400 znaków na minutę, co umożliwiało mi bezpośrednie skrótowe notowanie po angielsku podczas rozmowy - dało się nawet szybciej, kosztem znacznej liczby błędów, ale to akurat nie jest problemem. Klasa mistrzowska przy maszynopisaniu to ponad 360 znaków na minutę, większość maszynistek osiągała na zawodach sporo ponad 700.
Szybkostrzelność AK-47 to zdaje się 250 strzałów na minutę.
_________________
Sent from Marconi Oceanspan with 3x807 in the finals.
Pozdrawiam, SP5XMI Marcin

SP5WA

14.07.2016 21:09:27

Grupa: Użytkownik

QTH: Warszawa_Wesoła

Posty: 1282 #2308077
Od: 2012-7-2

@ Zbyszek - Ciebie w LWP a mnie na kursie w SP8KAF wyszkolono w standardzie <Nr2> czyli na ołówku szkolnym ładnie zatemperowanym.
McElroy był telegrafista w gazecie Boston Herald a tam już mieli maszyny do pisania, Hi.
_________________

--

73 es good DX,
Bogdan, SP5WA (ex.SP5CPR/5N3CPR)

mailto:sp5wa.bogdan@gmail.com
http://www.qrz.com/db/SP5WA
...........
"You can never have too many antennas"

SP1AP

14.07.2016 21:20:47

Grupa: Użytkownik

QTH: Restricted Area

Posty: 5517 #2308081
Od: 2011-5-3

UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY

Jasne, dlatego dla mnie osiąganie większych szybkości odbioru zaczęło się dopiero w cywilu gdy pracowałem zawodowo jako radiotelegrafista, a jednocześnie zacząłem szaleć na pasmach amatorskich, wpierw pod klubowym znakiem, potem już pod własnym "wielokropkiem", he, he!
W tamtych latach splendoru dodawała umiejętność szybkiego nadawania sztorcem i był znany pewien "krasnoarmiejec" nadający jednocześnie dwoma kluczami na obie ręce na wzór "sideswipera", co pozwalało mu nadawać 40wpm dla najlepszych na sztorcu nieosiągalne.

sp7ivo

14.07.2016 21:25:22

Grupa: Użytkownik

Posty: 2108 #2308083
Od: 2009-11-12

Ilość edycji wpisu: 2

{sp5wa}"Bogusław - PSE, nie katuj mnie. Przebrnąłem przez cały artykuł ale nie trafiłem na <21-dot standard> więc nadal "wiem, że nic nie wiem" "

Wydaje mi się, że kluczowy dla Twojego pytania jest fragment artykułu:

"At a quick glance, the relational equation between PARIS, CODEX or any other standard based on t, time units, (in appearance, not Real Marks) can be written as follows:

1min = 50 * WPM(PARIS) * t = 60 * WPM(CODEX) * t = (nr dots of standard) * WPM(STANDARD) where t = time unit of a dot.

Therefore,

WPM(PARIS) = 1.2 * WPM(CODEX) (remember this one in particular, until we reach the Real Marks - letters calculation) or WPM(CODEX) = 0.833 * WPM(PARIS)

WPM(PARIS) = (nr dots of standard) * WPM(STANDARD) / 50

Or between any two standards,

WPM(STANDARD 1) = (nr dots standard 2) * WPM(SANDARD 2) / (nr dots standard 1)"

Łatwo z powyższego policzyć, że tempo 77WPM(21-dot standard) odpowiada 32.34 WPM(PARIS). A więc żadna rewelacja na dzisiejsze czasy.

Pozdrawiam. Bogusław sp7ivo

Electra

25.04.2024 01:50:53