NOWE POSTY | NOWE TEMATY | POPULARNE | STAT | RSS | KONTAKT | REJESTRACJA | Login: Hasło: rss dla

HOME » TELEGRAFIA - CW » FILTRY NA CW

Przejdz do dołu strony<<<Strona: 2 / 2    strony: 1[2]

Filtry na CW

300kHz vs. 500kHz
  
SQ2DMX
20.11.2013 16:33:19
poziom 4



Grupa: Użytkownik

QTH: JO92mp

Posty: 268 #1664018
Od: 2011-3-17


Ilość edycji wpisu: 6
    sp3qfe pisze:

    To ja jeszcze się chciałbym dowiedzieć, czy to prawda, jaką ostatnio zasłyszałem. Iż dobre filtry są lepsze niż DSP (oczywiście zależy jeszcze jak DSP jest realizowane), pod warunkiem, że się wie jak tym narzędziem posługiwać. Jak rozumiem jedna z takich metod jest przesuwanie się IF Shiftem?

    Oraz wrócę do swojego pytania, które pojawiło się w tym wątku. Jak można odczytać współczynnik kształtu filtru (informujący o nachyleniu zbocza) i jak te dane interpretować? Czy sam zapis filtrów podanych przez Michała (500 Hz YF-122C i 300 Hz YF-122C) informuje o tym jak strome jest zbocze? Może jakieś przykłady? Bardzo Wam dziękuję, w końcu weilu z Was ma dużo więcej doświadczenia i wiedzy w tych sprawach niż ja.


Przychylę się do opinii o wyższości filtrów nad DSP.
Nie miałem co prawda radia z dobrym DSP, mam Kenwooda TS570DG i wykonałem filtr SCAF. Wcześniej miałem Alico DX-70 z 1khz filtrem muraty - takie są tam standardem.
Z racji warunków miejskich (zakłocenia i możliwości antenowe) przesiadłem się się na CW.

Na początku do Alinco dorobiłem SCAF bo nie miałem możliwości zainstalowania dodatkowego filtra. Chodziło to przyzwoicie. Stacje które były odsunięte od słabych sygnałów - takich do 3 "esów" nie przeszkadzały - ze SCAFem dało się słuchać słabych stacji przy obecności silnego sygnału max do 1 - 1,5kHz.
Później przyszły zmiany - w domu mam ciasno i zamiast Alinco ze skrzynką chciałem postawić radio co to ma wszystko w jednym i przy okazji wbudowany układ klucza elektronicznego. Wiedziałem, że bez dodatkowego filtra będzie słabo no ale... było DSP.

Po podłączeniu "gołego" radia (TS570DG) pod anteny... TRAGEDIA.
W bliskiej obecności silnych sygnałów - tak od 2-3kHz, a może i nawet dalej, nie byłem w stanie odbierać słabych stacji, które wychodziły u mnie nawet do 5 - 6 "esów". DSP sobie nie radziło bo sygnały z boku zatykały, jeśli można tak powiedzieć, odbiornik.
Fakt, może za mało korzystałem z tłumika czy RFgain, ale gdybym nawet korzystał to nie odebrałbym pewnie stacji, które dobijały do 2-3 "esów".

Po zakupie filtra - jak wcześniej pisałem - Inrad 400Hz - shape factor - 2.1 - tłumienie -60db przy szerokości około 900Hz radio ożyło.
Teraz nie przeszkadza mi silny (s9 +) sygnał w odległości 500-600Hz. Sygnały s5 - s7 mogę mieć nawet 300 - 400Hz z boku i ich nie słyszeć.
No i co istotne, dopiero teraz DSP w radiu wydaje sie działać tak jak powinno - ma mniejszy śmietnik do opanowania.

Wniosek - bez filtra nawet DSP nie pomoże - oczywiście, są sprzęty z DSP w pośredniej - ale to półka nie na moją kieszeń - i jak to działa - nie wiem, nie macałem.



A co do zbocza... u mnie jak pisałem wyżej, 300-400Hz z boku nic mi nie przeszkadza (zakładam, że to dobry filtr) - na słabym filtrze o łagodnym zboczu przeszkadzać mogą Ci sygnały powiedzmy (w uproszczeniu) odległe nawet o 500Hz.

Mam nadzieję, że trochę pomogłem pan zielony


edit: pisząc silne sygnały - mam na myśli poziom około s9+20db
pan zielony

edit 2: charakterystyka mojego filtra - 8 kwarcowy
Obrazek


edit 3: dla porównania charakterystyka filtru 500Hz o gorszym współczynniku - zwróć uwagę na całkowitą szerokość filtra

Obrazek
_________________
Arek

CW
  
Electra23.06.2018 04:03:12
poziom 5

oczka
  
sp7ivo
20.11.2013 17:09:22
poziom 6

Grupa: Użytkownik

Posty: 1168 #1664034
Od: 2009-11-12


Ilość edycji wpisu: 1
{sp3qfe} "...ostatnio zasłyszałem. Iż dobre filtry są lepsze niż DSP (oczywiście zależy jeszcze jak DSP jest realizowane), ..."

Dokładnie jak napisałeś w części dotyczącej realizacji DSP. Poza tym zawsze będzie to subiektywne odczucie. U mnie na biurku stoją obok siebie TS590S i TS850S. Ten ostatni uzbrojony w sześć dodatkowych filtrów. Pracuję tylko w zawodach cw, często so2r na obu trx-ach jednocześnie i nie widzę większych różnic. Za 590-tką (DSP) przemawia większa rozpiętość dysponowanych szerokości do 50Hz włącznie. W 850-tce można korzystać tylko z kombinacji filtrów o dwóch wartościach szerokości w obu pośrednich plus płynne zawężanie. Przy filtrach analogowych im węższy tym większe tłumienie w paśmie przenoszenia, objawiające się odczuwalnym zmniejszeniem wzmocnienia odbiornika. Przy filtrach cyfrowych tego zjawiska nie ma.
Pozdrawiam. Bogusław sp7ivo
  
SQ2DMX
20.11.2013 17:16:03
poziom 4



Grupa: Użytkownik

QTH: JO92mp

Posty: 268 #1664039
Od: 2011-3-17


Ilość edycji wpisu: 1
    sp7ivo pisze:

    {sp3qfe} "...ostatnio zasłyszałem. Iż dobre filtry są lepsze niż DSP (oczywiście zależy jeszcze jak DSP jest realizowane), ..."

    Dokładnie jak napisałeś w części dotyczącej realizacji DSP. Poza tym zawsze będzie to subiektywne odczucie. U mnie na biurku stoją obok siebie TS590S i TS850S. Ten ostatni uzbrojony w sześć dodatkowych filtrów. Pracuję tylko w zawodach cw, często so2r na obu trx-ach jednocześnie i nie widzę większych różnic. Za 590-tką (DSP) przemawia większa rozpiętość dysponowanych szerokości do 50Hz włącznie. W 850-tce można korzystać tylko z kombinacji filtrów o dwóch wartościach szerokości w obu pośrednich plus płynne zawężanie. Przy filtrach analogowych im węższy tym większe tłumienie w paśmie przenoszenia, objawiające się odczuwalnym zmniejszeniem wzmocnienia odbiornika. Przy filtrach cyfrowych tego zjawiska nie ma.
    Pozdrawiam. Bogusław sp7ivo


Może się mylę, ale TS590 fabrycznie jest też ofiltrowana - nie tylko DSP.
edit
Obrazek
_________________
Arek

CW
  
sp7ivo
20.11.2013 17:23:17
poziom 6

Grupa: Użytkownik

Posty: 1168 #1664056
Od: 2009-11-12


Ilość edycji wpisu: 2
{sq2dmx} "Może się mylę, ale TS590 fabrycznie jest też ofiltrowana - nie tylko DSP."

W TS590S nie ma filtrów analogowych służących do uzyskania selektywności. Owszem, jest roofing-filtr o szerokości 500Hz (dla cw), ale ma inne zadanie. Jest to bardzo kiepski filtr o współczynniku kształtu niewiele lepszym niż 10 (o ile dobrze pamiętam). Selektywność uzyskiwana jest tylko w DSP (filtry cyfrowe).
Bogusław sp7ivo

edit: na zdjęciu, które zamieściłeś już po napisaniu przeze mnie posta widać dwa roofingi (cw i ssb).
  
SQ2DMX
20.11.2013 17:24:21
poziom 4



Grupa: Użytkownik

QTH: JO92mp

Posty: 268 #1664060
Od: 2011-3-17
    sp7ivo pisze:

    {sq2dmx} "Może się mylę, ale TS590 fabrycznie jest też ofiltrowana - nie tylko DSP."

    W TS590S nie ma filtrów analogowych służących do uzyskania selektywności. Owszem jest roofing-filtr o szerokości 500Hz (dla cw), ale ma inne zadanie. Jest to bardzo kiepski filtr o wszpółczynniku kształtu niewiele lepszym niż 10 (o ile dobrze pamiętam). Selektywność uzyskiwana jest tylko w DSP (filtry cyfrowe).
    Bogusław sp7ivo


tego nie wiedziałem - dziękuję
_________________
Arek

CW
  
sp3qfe
20.11.2013 20:21:07
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

QTH: JO92he

Posty: 3389 #1664283
Od: 2009-11-11


Ilość edycji wpisu: 2
    sp7ivo pisze:

    (...)Jest to bardzo kiepski filtr o współczynniku kształtu niewiele lepszym niż 10 (o ile dobrze pamiętam). (...)


Właśnie o to mi chodzi współczynnik kształtu. Tu Bogusławie napisałeś wartość 10 oraz komentarz iż to jest kiepska wartość.

Czy ja dobrze rozumiem?

Współczynnik kształtu to stosunek szerokości pasma w Hz "u góry" do szerokości pasma "na dole". Góra to 3dB dół to 60dB (ale to nie jest tak na samym dole.... tam może być większe tłumienie nawet i 80dB). Czyli na przykład dla wykresu Arka:

Obrazek

Mamy mniej więcej u góry około 250Hz a na dole około 550Hz, czyli około 250:550, a więc 1:2,2. W literaturze czy danych technicznych znajdziemy zapewne zapis 2,2. Oczywiście Arku to jest tylko orientacyjny odczyt do celów dydaktycznych.

W przykładzie Bogusława, jeśli filtr ma szerokość np. 500Hz dla współczynnika kształtu 2,5 będzie przenosił pasmo na poziomie 3dB o szerokości 1250 Hz, zaś o współczynniku kształtu 10, szerokość wyniesie 5kHz! W pierwszym przypadku gdy dwie stacje będą od siebie oddalone o 2kHz to sygnał pożądany zostanie wytłumiony o 3dB, zaś niepożądany powinien stracić w stosunku do pożądanego o ponad 57dB, czyli jak to napisaliście silny bliski sygnał niepożądany zostaje bardzo mocno i skutecznie wyeliminowany (o co tez zapytał się Michał). Czy tak? W drugim przypadku, wcale nie będzie wyeliminowany. Chyba że sygnał niepożądany jest tylko "z jednej strony" sygnału pożądanego i możemy przesunąć IF tak by wytłumić go trochę zboczem. Wówczas spodziewam się, że dla tego przypadku sygnał niepożądany uda się wytłumić o około połowę możliwości filtra i przypadnie on na około połowie zbocza przy wartości mocno szacunkowej około 30dB. Potwierdźcie proszę czy to dobrze zrozumiałem?

Jakie wartości współczynnika są w praktyce już w miarę dobre i akceptowalne? Pytam, choć chyba sam już sobie prawie odpowiedziałem na to pytanie.

Druga sprawa to czy te wartości są często podawane w jakiś sposób w nazwie towaru, tak by potencjalny znający się kupiec mógł je dostrzec i skupić na nich swoją uwagę?

Przepraszam za takie może dla niektórych z Was podstawy, ale dla mnie są tematy o których nie miałem możliwości z nikim porozmawiać, a wiedzę zdobywałem sam... Okazało się, że wiedza nie została w odpowiednim czasie poparta praktyką, i powstaje niepewność, czy dysponuję właściwymi informacjami. Mamy dobrodziejstwo forum i internetu więc można się nauczyć nowych spraw i wymienić doświadczeniami, a pewnie temat jest ciekawy i zainteresuje też wielu innych niewypowiadających się na forum, a jedynie czytających internautów.
_________________
Armand, SP3QFE, (SWL: SP3 27 235)

Do U want to be HAM? Remember: Play fair on the air.
  
sp7ivo
20.11.2013 20:29:44
poziom 6

Grupa: Użytkownik

Posty: 1168 #1664297
Od: 2009-11-12


Ilość edycji wpisu: 1
Przy współczynniku kształtu (shape factor) częściej podaje się stosunek szerokości przy tłumieniu 60dB i 6dB. Im mniejszy tym lepszy, ideałem byłby prostokąt, czyli równy 1. Współczynniki poniżej 2 są akceptowalne, powyżej raczej słabe. Czy są podawane w nazwie towaru? Raczej w parametrach technicznych, tak jak na wykresach przedstawionych powyżej.
W podanym przeze mnie przykładzie ts590s filtr nie stanowi o selektywności odbiornika. Jest zastosowany w innym celu, stąd takie słabe jego parametry.
Bogusław sp7ivo


edit: nie pamiętałem dokładnie współczynnika kształtu filtru w ts590s, w rzeczywistości jest trochę lepszy i wynosi około 4. Niemniej i tak jest to wartość nieakceptowalna do uzyskania selektywności odbiornika. Poniżej porównanie roofing filtrów zastosowanych w tym trx dla różnych emisji:

Obrazek
  
sp3qfe
20.11.2013 20:36:52
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

QTH: JO92he

Posty: 3389 #1664304
Od: 2009-11-11
Bogusławie bardzo Ci dziękuję za cenne wyjaśnienia. Innym kolegom również ślicznie dziękuję, no chyba, że chcecie jeszcze coś uzupełnić w tym temacie, za co będę Wam wdzięczny. Dzięki Wam sporo mojej wiedzy zostało zaszufladkowane jako sprawdzona wesoły.

6 dB, 3dB - do określania zbocza to chyba nie ma wielkiego znaczenia?

PS. Jaki widzieliście rzeczywisty filtr z najniższym współczynnikiem kształtu? Chyba 1 jest nierealne do uzyskania? Czy posiadania filtru o w.k.=1 nie wniosłoby jakiś innych implikacji?
_________________
Armand, SP3QFE, (SWL: SP3 27 235)

Do U want to be HAM? Remember: Play fair on the air.
  
SQ3PMM
20.11.2013 20:40:32
poziom 4



Grupa: Użytkownik

QTH: Mobil- gdzieś w afryce...

Posty: 339 #1664307
Od: 2011-3-14


Ilość edycji wpisu: 1
Witam,
w takim razie zamawiam sobie filtr YF-122C 500 Hz, bo czasami lubię wołać CQ TEST i w perspektywie jest jeszcze nasza wyprawa, a podejrzewam, że z dzikich krajów będę sporo wołał oczko

Obiecali mi, że jak zamówię jeszcze dzisiaj,to w CQ WW wystartuję już z filtrem ! oczko

Pozdrawiam Michał
_________________
Strona naszej wyprawy http://www.rainbowtruck.pl
Blog- zdjęcia i opisy http://www.rainbowtruck.blogspot.com
MAPA APRS http://aprs.fi/#!mt=roadmap&z=11&call=a%2FSQ3PMM-9&timerange=604800&tail=604800
Mój krótkofalarski twitter http://twitter.com/sq3pmm

Do spotkania na pasmach ! 73!
  
sp7ivo
20.11.2013 21:08:30
poziom 6

Grupa: Użytkownik

Posty: 1168 #1664324
Od: 2009-11-12


Ilość edycji wpisu: 1
Na zakończenie jeszcze charakterystyki filtrów cyfrowych w ts590 dla cw. Można oszacować współczynniki kształtu, choć dla wąskich szerekości wykres jest mało czytelny.

Obrazek
  
sp3qfe
20.11.2013 22:37:38
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

QTH: JO92he

Posty: 3389 #1664398
Od: 2009-11-11
Z tego drugie zestawienia mam wrażenie, że przy wąskich filtrach charakterystyka zbocza jest początkowo ostra, a następnie zbocze jest łagodniejsze. W szerszych, zbocze początkowo jest łagodniejsze, a następnie bardziej strome.
A może to tylko złudzenie optyczne?

Czy zawsze dla tego typu filtrów nachylenie zbocza podawane jest w domyśle dla 60dB?
Czy spotyka się w specyfikacjach technicznych współczynnik kształtu nachylenia np. dla innych wartości dB?
Pytam się, gdyż wydaje mi się iż stosunek dla 40dB będzie prawie zawsze mniejszy niż dla 60dB! A może się mylę?

_________________
Armand, SP3QFE, (SWL: SP3 27 235)

Do U want to be HAM? Remember: Play fair on the air.
  
Electra23.06.2018 04:03:12
poziom 5

oczka
  
sp5re
20.11.2013 23:50:56
poziom 6



Grupa: Użytkownik

QTH: KO02lh

Posty: 843 #1664441
Od: 2011-4-3
Jak już filtrować to wszystko. Dopadłem kiedyś na ebay'u w uk "Datong FL3"

Działa jak na tym filmie: http://www.youtube.com/watch?v=XI2AcJCfOBo

Nie dotykałem jeszcze radia, w którym DSP sprawiło, że nieczytelny sygnał stałby się czytelny. Filtr czy 300 czy 500 tak, jak najbardziej tak (jeszcze lepiej z IF Shiftem). Datong jest w torze audio i działa rewelacyjnie.

pozdrowienia
hub


P.S. Bogusław, gdzie Twój awatar. Nawet jak słowa były ostre (przeważnie nie były ostre w ogóle) to twarz była przyjazna :-)
_________________
73
Hubert


Per aspera ad astra.
  
SQ9GEH
21.11.2013 16:59:31
poziom 6



Grupa: Użytkownik

QTH: Kraków JO90WB

Posty: 885 #1664958
Od: 2009-5-28
Witam

Trochę odsłuchu w Krakowa

cz I

cz II

a tak chodzi IC 746 PRO
_________________
Wracałem sobie wczoraj pieszo z pracy do domu i koleś wbijający na dachu gwoździe nazwał mnie 'małym paranoidalnym dziwakiem'... Kodem Morse'a.

Vy 73 Bogusław
  
sp3qfe
25.11.2013 22:25:34
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

QTH: JO92he

Posty: 3389 #1668938
Od: 2009-11-11
Dziękuje za Wasze odpowiedzi w tym temacie. W ten weekend popracowałem sobie nasłuchowo w zawodach. Dobry moment na testowanie filtrów jak jest "ciasno" na pasmie wesoły. Tym razem zwracałem uwagę na ustawienia DSP. Zazwyczaj miałem ustawiony filtr 400Hz przesunięty o 800Hz. Całość kontrolowałem na DM z HRD. Okazywało się, że wiele stacji prowadziło QSO odstrojone od siebie wzajemnie o około 100Hz, czasami nawet 200Hz, czyli to o czym wspominaliście, że filtr 300Hz to może być czasami za mało. Wizualizacja z DM była bardzo przydatna, gdyż dzięki niej w prostu wiedziałem jak pozbyć się niepożądanych sygnałów podczas nasłuchów, czyli tak jakbym to ja był stacją nadającą CQ. Przyznam, że jeśli jest tłok na paśmie to nie jest to łatwa praca wesoły w tym systemie będąc wołającym CQ. Z drugiej strony to obowiązek dostrojenia jest po drugiej stronie oczko

Dużo prościej jest dostroić się do korespondenta który woła CQ. Przypomniałem sobie procedurę dostrojenia się począwszy od usłyszenia korespondenta na SSB do szybkiego dostrojenia się do tego samego korespondenta na CW, bez używania DM. I tu jak nie miałem podglądu widma ze spokojem mogłem sobie pozwolić w ekstremalnych warunkach na zawężenie filtrów nawet do 50Hz, choć w przeciętnym tłoku bardzo dobrze sprawdzało się 200-300Hz.

U mnie w radiostacji jest automatyczne dostrajanie się częstotliwości CW do odbieranego sygnału, ale teraz moje pytanie (może już off topic filtrów, ale trochę nadal związane) jak Wy dostrajacie się do rozmówcy, szczególnie gdy nie ma automatycznego dostrajania, tak by być najbliżej częstotliwości rozmówcy? Czy wystarczający test to użycie filtra o szerokości 50Hz i przesuniętego o 800Hz? Jeśli na takim ustawieniu słychać naszego przyszłego rozmówcę oznacza to, że jestem dokładnie w częstotliwości dla tonu CW: 800Hz?
_________________
Armand, SP3QFE, (SWL: SP3 27 235)

Do U want to be HAM? Remember: Play fair on the air.
  
sp5re
25.11.2013 23:12:20
poziom 6



Grupa: Użytkownik

QTH: KO02lh

Posty: 843 #1668968
Od: 2011-4-3


Ilość edycji wpisu: 1
To może nie jest dokładnie odpowiedź na Twoje pytanie, ale w cqww moje doświadczenie było takie: miałem złączony filtr 200Hz, a dsp jeszcze więcej zawężało tj. do 100Hz. W ten sposób byłem stanie poradzić sobie z tłokiem. Nie wstrajałem się w częstotliwość korespondenta, tylko w miejsce, gdzie boczne sygnały nie zakłócały stacji, którą chciałem odczytać. 50 Hz to dla mnie zbyt wąsko. Poza zawodami, bez wykorzystania automatu słucham, kiedy słyszę najgłośniej, patrzę też na s-metr. Wydaje mi się, że cw jest tak sprawną emisją, że drobne odchyłki nie przeszkadzają w skutecznej łączności, a czasami wręcz pomagają. Starsi stażem koledzy opowiadali, że chcąc przedrzeć się przez pile-up na cw celowo odstrajają się od częstotliwości, by zabrzmieć inaczej niż 163 innych chętnych do zrobienia dalekiej stacji. W cqww (jak zwykle :-) ) nie stałem na cq tylko po kawałeczku przejeżdżałem pasmo. Moją radością (oprócz zwykłej, z każdej łączności) było usłyszenie stacji z JA wołającej cq, której nikt nie odpowiadał. Zawołałem i po trzech powtórzeniach zostałem odczytany. 100 W pasmo 160 m !!! czyli qrp :-)

pozdrowienia
_________________
73
Hubert


Per aspera ad astra.
  
SQ3PMM
27.11.2013 17:41:17
poziom 4



Grupa: Użytkownik

QTH: Mobil- gdzieś w afryce...

Posty: 339 #1670374
Od: 2011-3-14
Witam, i ja podzielę się doświadczeniami... zakupiłem specjalnie w sumie filtr YF-122C (500Hz) do swojego FT-857D na CQ WW CW contest i w sumie jestem bardzo zadowolony, aczkolwiek podejrzewam, że w przypadku filtra 300Hz pracowałoby mi się bardziej komfortowo z racji tego, że nie zawołałem ani razu CQ oczko Ponieważ stacji było baaaaardzo dużo to czasami miałem problem z odbiorem ale pomagałem sobie wtedy DSP albo czekałem na moment, aż nie będą się pokrywały. Generalnie do tego radia polecam filtr, odbiór staje się o wiele czytelniejszy i przyjemniejszy. A co do dostrajania się do stacji to w FT-857D jest bardzo fajna sprawa, która niesamowicie pomaga przy pracy, a mianowicie niebieska dioda, która mruga w takt nadawania przy wstrojeniu się w dokładną częstotliwość nadawcy. Ja mam ustawione przesunięcie 600Hz wydaje mi się, że tak słucha mi się najbardziej komfortowo, wolę bardziej basowe niż piskliwe brzmienie.

Pozdrawiam i dziękuję za podpowiedzi
Michał
_________________
Strona naszej wyprawy http://www.rainbowtruck.pl
Blog- zdjęcia i opisy http://www.rainbowtruck.blogspot.com
MAPA APRS http://aprs.fi/#!mt=roadmap&z=11&call=a%2FSQ3PMM-9&timerange=604800&tail=604800
Mój krótkofalarski twitter http://twitter.com/sq3pmm

Do spotkania na pasmach ! 73!
  
SQ2DMX
27.11.2013 18:53:23
poziom 4



Grupa: Użytkownik

QTH: JO92mp

Posty: 268 #1670437
Od: 2011-3-17


Ilość edycji wpisu: 1
Na CQ WW CW z moim filtrem 400Hz miałem kłopot tylko raz - dwie stacje wołały CQ w odstępie 250Hz.
Na szczęście słuchanie na odwróconej wstędze pomogło oczko
_________________
Arek

CW
  
SP5MG
29.03.2017 21:19:20
poziom 6



Grupa: Użytkownik

QTH: KO02LG - Warszawa

Posty: 1224 #2413339
Od: 2009-3-24
Cześć Armand na spotkanie za tydzień przyniosę takie coś


_________________
Piotrek - SP5MG
  
SP5MG
29.03.2017 21:21:57
poziom 6



Grupa: Użytkownik

QTH: KO02LG - Warszawa

Posty: 1224 #2413340
Od: 2009-3-24

_________________
Piotrek - SP5MG
  
Electra23.06.2018 04:03:12
poziom 5

oczka

Przejdz do góry strony<<<Strona: 2 / 2    strony: 1[2]

  << Pierwsza     < Poprzednia      Następna >     Ostatnia >>  

HOME » TELEGRAFIA - CW » FILTRY NA CW

Aby pisac na forum musisz sie zalogować !!!

randki | własny sklep internetowy | promocje | CyberCiekawostki | darmowe forum | sklepy
opinie, testy, oceny | katalog stron | toplsta